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Processo per la strage di Via dei Georgofili
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Note
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PRESIDENTE: Buongiorno.
Bagarella: rinunciante.
Abbassate il tono, mi pare ci sia un po' di risuono.
Avvocato Ceolan, avvocato Cianferoni, è presente.
Barranca Giuseppe.
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Avvocato Barone, avvocato Cianferoni, che è presente.
Benigno Salvatore.
IMPUTATO Benigno: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Farina e Maffei. Non c'è nessuno dei due. Sostituiti dall'avvocato Cianferoni.
Brusca Giovanni: rinunciante. Avvocato Ligotti, Falciani. C'è l'avvocato Falciani? C'è qualcuno che lo sostituisce?
AVVOCATO Stellari: Avvocato Stellari. Ho ricevuto una missiva di alcuni colleghi che mi pregavano di sostituire in udienza oggi. Sono l'avvocato Falciani, Traversi, Batacchi...
PRESIDENTE: E' avvocato del Foro di Firenze?
AVVOCATO Stellari: No, di Milano. E primo fra tutti Sandro Cosmai che dovrebbe aver mandato a voi un...
PRESIDENTE: Va bene, andiamo avanti.
Allora, Calabrò Giovacchino.
IMPUTATO Calabrò: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Gandolfi, Fiorentini, Cianferoni, che è presente.
Cannella Cristofaro. E' presente Cannella?
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Non c'è rinuncia?
AVVOCATO Rocchi: No, Presidente. So per certo - avvocato Rocchi - che il signor Cannella ha rinunciato, perché il 30, lunedì, ha un'udienza a Palermo e lui mi disse già dalla scorsa udienza che aveva provveduto...
PRESIDENTE: Avvocato, noi per ora lo consideriamo rinunciante e poi appena abbiamo finito la signorina...
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Eh?
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Sì, certo.
Allora, Avvocato Di Peri, avvocato Rocchi, che è presente.
Carra Pietro: rinunciante. Avvocato Cosmai... Anzi, è libero Carra se non mi sbaglio. Avvocato Cosmai e Batacchi. C'è qualcuno?
AVVOCATO Stellari: L'avvocato Cosmai è sostituito da me, avvocato Stellari.
PRESIDENTE: La ringrazio.
Di Natale Emanuele: contumace. Avvocato Di Russo, Gentili, Falciani. Sempre sostituito da lei?
AVVOCATO Stellari: Sì, signor Presidente.
PRESIDENTE: Grazie.
Ferro Giuseppe: c'è? Mi fate vedere se c'è Ferro, io non... C'è qualcuno che lo vede?
(voce fuori microfono) Sì, sì, c'è.
PRESIDENTE: Ah, va bene.
Allora, è presente. Anania, avvocato Cianferoni, che è presente.
Ferro Vincenzo: assente... contumace anzi. Avvocato Traversi e Gennai. C'è qualcuno?
AVVOCATO Stellari: Sì, Stellari.
PRESIDENTE: Il nome non l'ho capito però... basta che l'abbia capito lei.
AVVOCATO Stellari: Federico eh, non Francesco.
PRESIDENTE: Grazie.
Frabetti Aldo: è presente? Avvocato Monaco... Come?
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
E' rinunciante.
PRESIDENTE: E' rinunciante? No, mi sembrava di aver sentito dire una voce "presente", boh.
Allora rinunciante. Avvocato Monaco, Usai, Roggero. Sostituiti da? Chi li sostituisce, l'avvocato Cianferoni?
Giacalone Luigi.
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
Rinunciante.
PRESIDENTE: Rinunciante. Avvocato Dieci, Florio e Bennati. C'è l'avvocato Florio?
AVVOCATO Florio: Eccomi, sono arrivato adesso.
PRESIDENTE: Grazie.
Giuliano Francesco.
IMPUTATO Giuliano: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Farina e Pepi. L'avvocato Pepi c'è?
AVVOCATO Florio: No, lo sostituisco io.
PRESIDENTE: Sostituito dall'avvocato Florio.
Graviano Filippo: rinunciante. Avvocato Oddo e Gramigni. Sono presenti entrambi.
AVVOCATO Gramigni: Buongiorno.
PRESIDENTE: Grigoli Salvatore: rinunciante. Avvocato Stefani. Sostituito dall'avvocato Gramigni.
PUBBLICO MINISTERO: No, Presidente. Presidente, mi scusi.
PRESIDENTE: Ah già, ha ragione.
PUBBLICO MINISTERO: Mi risulta che sia intervenuta una nomina a difensore di fiducia di Grigoli.
PRESIDENTE: Sì, c'abbiamo la nomina però non c'abbiamo il difensore oggi.
AVVOCATO Gramigni: Comunque, Presidente...
PUBBLICO MINISTERO: Allora nominiamo un difensore di ufficio.
AVVOCATO Gramigni: ... da notizie di stampa...
PRESIDENTE: Sì, sì, ha ragione, mi scusi avvocato. E' la novità della cosa che mi ha preso sottogamba.
Il solito avvocato, per cortesia, il suo nome non me lo ricordo, Federico?
AVVOCATO Stellari: Stellari... Parla di me? Stellari.
PRESIDENTE: Federico...
PUBBLICO MINISTERO: E' l'avvocato Federico Stellari.
PRESIDENTE: Stellari, benissimo. Allora, è nominato difensore di ufficio dello stesso Grigoli.
Lo Nigro Cosimo.
IMPUTATO Lo Nigro: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Florio e avvocato Dieci. E' presente l'avvocato Florio.
Mangano Antonino.
IMPUTATO Mangano: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Farina e Maffei. Sostituiti dall'avvocato Florio.
Messana Antonino: contumace. Avvocato Amato e Bagattini. Sostituiti dall'avvocato Gramigni.
Messina Denaro Matteo: latitante. Avvocato Natali e Cardinale. Sostituiti dall'avvocato Gramigni.
Pizzo Giorgio.
IMPUTATO Pizzo: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Salvo, avvocato Pepi. Sostituito dall'avvocato Florio.
Provenzano Bernardo: latitante. Avvocato Traina e Passagnoli. Sostituiti dall'avvocato Gramigni.
Santamaria Giuseppe: contumace. Avvocato Battisti e Usai. Sostituiti dall'avvocato Rocchi.
Scarano Antonio: rinunciante. Avvocato Fortini e Batacchi. Sostituito dall'avvocato Stellari.
Scarano Massimo: contumace. Avvocato Condoleo e Cianferoni, che è presente.
Spatuzza Gaspare: latitante. Avvocato Farina. Sostituito dall'avvocato Gramigni.
Tutino Vittorio.
IMPUTATO Tutino: (voce fuori microfono)
Presente.
PRESIDENTE: Avvocato Gallina e Gramigni, che è presente.
Il Pubblico Ministero può riprendere il consueto lavoro.
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi Presidente, forse ho capito male io. La situazione quindi di Cannella qual è?
PRESIDENTE: La situazione di Cannella è: apparentemente sembrerebbe rinunciante. La signorina ora sentirà dalla Matricola di Sollicciano se la cosa è vera e soprattutto se la comunicazione è stata inviata o viene inviata via fax.
Noi qui abbiamo già l'esaminato di turno.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, la persona che la Corte ha davanti, come il Presidente controllerà chiedendo appunto le generalità, dovrebbe essere Cancemi Salvatore.
PRESIDENTE: Vuole dirci le sue generalità, per favore?
*EX 210 Cancemi: Sì, Presidente. Io desideravo far...
PRESIDENTE: Prima dica le sue generalità, poi so già quello che lei vuol dire.
EX 210 Cancemi: Sì, mi scusi.
Cancemi Salvatore, nato a Palermo 19/03/42.
PRESIDENTE: Bene. Allora, mi era stato comunicato che l'esaminato vorrebbe non essere ripreso - e questo credo che abbiamo già provveduto - ma che non avvenga neppure la ripresa audio da parte della... Mi dispiace, non so cosa farci. Noi dobbiamo venire incontro alle richieste delle persone.
EX 210 Cancemi: Per motivi di sicurezza io dico questo.
PRESIDENTE: Abbiamo capito, abbiamo capito.
Il P.M. può proseguire.
PUBBLICO MINISTERO: Allora, Cancemi Salvatore è stato introdotto in aula come persona da esaminare ai sensi dell'articolo 210 del Codice di procedura penale per il fatto di essere sottoposto a procedimento penale in relazione alla sua organicità, del passato ovviamente, all'organizzazione criminale Cosa Nostra e questo fino alla data del 22 luglio del 1993. Data in cui venne meno il suo stato di latitanza.
Questa è la ragione per la quale, essendo imputato in procedimenti che presentano profili di stretta connessione e comunque di collegamento con l'oggetto di questo procedimento, la forma processuale corretta è quella appunto dell'esame secondo l'articolo 210.
Ecco, questa è la premessa rituale che viene illustrata alla Corte di volta in volta.
PRESIDENTE: Benissimo. Allora, dobbiamo avvertire l'esaminato che viene sentito come imputato per procedimento connesso e quindi ha la facoltà di dichiarare 'non voglio rispondere'. Tuttavia se vuole può sempre dire ciò che crede, va bene?
EX 210 Cancemi: Sì. Voglio rispondere.
PRESIDENTE: Il suo difensore è l'avvocato?
AVVOCATO Stellari: Stellari del Foro di Milano.
PRESIDENTE: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Cancemi buongiorno, sono il dottor Chelazzi.
EX 210 Cancemi: Buongiorno dottore.
AVVOCATO Rocchi: Presidente, avvocato Rocchi, mi perdoni. Per la regolarità che giustamente richiamava anche il signor Pubblico Ministero. Ma per quanto riguarda le sostituzione mi pare che l'avvocato Falciani sia sostituto dell'avvocato Ligotti.
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, io non ho capito.
AVVOCATO Rocchi: Presidente, per quanto riguardava le sostituzioni, giustamente il Pubblico Ministero faceva presente aspetti di regolarità. Ma mi pare di ricordare che l'avvocato Falciani sia sostituto dell'avvocato Ligotti, per il Brusca.
PRESIDENTE: No, a me qui... Sì, risulta come sostituto processuale. Faccia lei. Se lei fa l'eccezione io non posso che accoglierla, però le faccio presente che è sabato, c'è qualcuno che è venuto da lontano.
AVVOCATO Rocchi: No, no, Presidente, era perché, le ripeto, non è che voglia fare un dispetto nemmeno al collega Falciani, ma si parlava giustamente col Pubblico Ministero per questioni di regolarità...
PRESIDENTE: Abbiamo qualche procuratore presente? Procuratore di Firenze non impegnato nel processo come difensore di parte civile? C'è nessuno di questi giovani signori che sia procuratore?
AVVOCATO Rocchi: No, no, Presidente, io lo facevo presente, le ripeto, per quel profilo che rilevava il signor Pubblico Ministero. Per me non ho nessuna eccezione ma...
PRESIDENTE: Avvocato, l'eccezione l'ha già fatta, è già registrata.
AVVOCATO Rocchi: No, ma lo facevo presente perché forse al Pubblico Ministero non era presente questo aspetto e volevo formalizzarlo...
PRESIDENTE: I signori che vedo presenti qui in sala, in questa zona alle spalle del Pubblico Ministero, ce n'è qualcuno che è procuratore?
AVVOCATO Florio: Presidente, credo di no, credo di no. Sono l'avvocato Florio.
PRESIDENTE: Neanche da questo lato? A questo punto dobbiamo sospendere e cercare un procuratore.
Sospesa l'udienza. Signorina, per favore, intanto fa quella ricerca.
<< DOPO LA SOSPENSIONE >>
PRESIDENTE: Allora, nel riprendere l'udienza posso darvi atto che la situazione di Canne... Era Cannella vero?
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: E' stata chiarita nel senso che abbiamo la rinuncia, che non era stata ancora comunicata dalla Matricola del carcere.
E' invece presente l'avvocato?
AVV. Marrangoni: (voce fuori microfono)
Marrangoni.
PRESIDENTE: Che viene nominata difensore di ufficio di Brusca Giovanni. Ora mi pare che la situazione sia chiarita e possiamo finalmente cominciare a lavorare.
PUBBLICO MINISTERO: Allora signor Cancemi, nuovamente buongiorno.
EX 210 Cancemi: Buongiorno.
PUBBLICO MINISTERO: Io prima dicevo, lei avrà sentito sicuramente che lei ha avuto a che fare con un'organizzazione che si chiama Cosa Nostra, che in relazione ai suoi rapporti con questa organizzazione lei ha tuttora in corso delle vicende giudiziarie.
Credo che questa mia affermazione sia un'affermazione esatta.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Allora cerchiamo di dare un po' di contenuti a questa che è un po' la premessa di tutto il discorso.
La meglio è seguire proprio la sua vicenda personale dal punto di vista proprio delle cronologie. Lei è in grado di datare in qualche modo il suo ingresso in Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Allora specifichi per cortesia quando questo è avvenuto e che cosa ha voluto dire per lei, appunto, fare ingresso in Cosa Nostra. Da qui partirà ovviamente il suo racconto: sulla sua qualità - se ne ha mai avuta qualcuna - nell'ambito di Cosa Nostra, con riferimento a quale specifica realtà, dal punto di vista del territorio, delle strutture, per così dire, ordinamentale di Cosa Nostra.
Le do la parola, via.
EX 210 Cancemi: Sì. Io purtroppo sono entrato a fare parte di Cosa Nostra nel 1976, nella famiglia di Portanuova e ne ho fatto parte fino il 22 luglio del '93. Sono entrato a fare parte come soldato, poi nel tempo ho avuto la carica di capodiecina e poi sostituto di Calò. Calò è rappresentante della famiglia di Portanuova.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Quando lei dice è entrato a far parte come soldato, vuol con questo dire che è entrato a far parte come un uomo d'onore.
EX 210 Cancemi: Sì, logico.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. E quindi tutto questo a partire dall'anno 1976.
Lei ha indicato la data del 22 luglio del 1993: vuole specificare perché questa data e non un'altra?
EX 210 Cancemi: Sì, perché in questa data è successo che io ho detto basta a fare parte di questo male e mi sono presentato spontaneamente ai Carabinieri, ero libero. Questa è la data del 22 luglio del '93.
PUBBLICO MINISTERO: Presentato ai Carabinieri, che vuol dire, mi faccia capire. E' andato dai Carabinieri quindi di sua spontanea volontà vuol dire?
EX 210 Cancemi: Sì, questo mi sembra che ho detto prima.
PRESIDENTE: Ha detto: 'ero libero, mi sono presentato spontaneamente'.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei ha detto che era anche libero, ma spieghi bene che cosa vuol dire. Lei all'epoca aveva dei provvedimenti giudiziari a proprio carico? Oppure era un privato cittadino che in una caserma dei Carabinieri poteva entrare e uscire tranquillamente?
EX 210 Cancemi: No, io avevo dei processi in corso, due-tre che erano stati annullati dalla Cassazione. Tutto quello che avevo io sulle mie spalle era un'ordinanza di custodia cautelare. Non avevo nessuna condanna, nemmeno di un'ora. Diciamo un processo in cui sono stato condannato ancora in quel momento non c'era, questo voglio dire.
PUBBLICO MINISTERO: Non c'era il provvedimento di esecuzione della pena vuol dire?
EX 210 Cancemi: Sì, non ave... No, c'era stato qualche giudizio di I e II Grado, però era stato annullato dalla Cassazione, quindi in quel momento non avevo nessuna condanna diciamo sulle mie spalle. Questo voglio dire, non so se riesco a spiegarmi.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, sì, si sta spiegando.
Qual era questo processo per il quale ancora non c'era questa condanna?
EX 210 Cancemi: Era il processo dell'associazione mafiosa. E un altro di stupefacenti.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma questi processi poi si sono conclusi?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei è stato poi...
EX 210 Cancemi: Si sono conclusi dopo, diciamo quando io... nel periodo della mia collaborazione.
PUBBLICO MINISTERO: Certo. Si sono conclusi quindi con delle sentenze che hanno affermato la sua colpevolezza, o la sua estraneità ai fatti, alle accuse?
EX 210 Cancemi: No, la mia colpevolezza. Perché per l'associazione mafiosa sono stato condannato a sei anni.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
PRESIDENTE: E per l'altro?
EX 210 Cancemi: Credo tre anni... Non ricordo bene Presidente. Circa tre anni, non ricordo bene.
PUBBLICO MINISTERO: Davanti a quale... Per meglio dire, a quale caserma dei Carabinieri lei si presentò?
EX 210 Cancemi: Io mi sono presentato a Palermo, alla caserma a piazza Verdi.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha detto di essere nato a Palermo. Lei quindi la sua vita l'ha sempre condotta a Palermo?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ora si comincia a non sentir nulla, e va bene.
PRESIDENTE: Faremo interrompere ogni tanto per cercare di rendere...
PUBBLICO MINISTERO: No, no, Presidente, capisco perfettamente le esigenze anche climatiche dell'aula.
Oh. Lei ha detto di essere entrato quindi come uomo d'onore in Cosa Nostra nel '76 e di essere entrato a far parte della famiglia di Portanuova.
Bene, sa illustrare un po' meglio la realtà di questa famiglia? Intendo dire, questa famiglia era sede di mandamento, lo è stato successivamente? Se sì, quali erano le famiglie comprese nello stesso mandamento?
EX 210 Cancemi: Sì, allora, la famiglia di Portanuova, chiamata famiglia Portanuova, fa capo di mandamento, che il capomandamento è Pippo Calò e c'ha aggregato due famiglie, Palermo centro e Borgo Vecchio. Questa è la composizione del mandamento, con queste due famiglie.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Quindi quando lei ha poco fa tratteggiato, per così dire, il suo "cursus honorum" dentro Cosa Nostra, da soldato a capodiecina, poi a sostituto, ecco, con questo ha inteso dire che da sostituto di Calò ha avuto la responsabilità di sostituto nel mandamento?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Può darci una data a partire dalla quale lei si è trovato a essere sostituto di Calò?
EX 210 Cancemi: Sì, io prima che arrestassero Calò - che l'hanno arrestato nell'85 - io ero sostituto. Poi, dopo l'arresto di Calò, diciamo lo sostituivo io in tutto diciamo nel mandamento, ho preso il suo posto dopo qualche annetto, due anni del suo arresto.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma quando lei è entrato nel 1976 a far parte della famiglia di Portanuova, a quell'epoca la famiglia da chi era diretta?
EX 210 Cancemi: Non ho capito bene.
PUBBLICO MINISTERO: Chi era il capofamiglia di Portanuova nel '76?
PRESIDENTE: Nel...
EX 210 Cancemi: Pippo Calò... Sì, sì, ho capito.
PRESIDENTE: Era già Pippo Calò.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, già lui. Infatti quando, questo lo voglio precisare, che quando mi hanno combinato - si dice questa parola, combinato, quando entra uno a fare parte di Cosa Nostra - lui era presente quando mi hanno combinato.
PUBBLICO MINISTERO: Lei è stato combinato con cerimonia rituale?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: La cosiddetta "pungiuta"?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Nel prosieguo quindi della sua appartenenza a questa famiglia, con questa carica anche che ha precisato poco fa, penso che sarà stato al corrente di quale era la situazione delle altre due famiglie comprese nel mandamento? Cioè a dire, sia della famiglia di Borgo Vecchio, sia della famiglia di Palermo centro?
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, vuole specificare, almeno quanto le risulta, circa i capifamiglia di queste due famiglie?
EX 210 Cancemi: Specificare in che senso, mi faccia capire?
PRESIDENTE: Fare i nomi.
PUBBLICO MINISTERO: I nomi.
EX 210 Cancemi: Non è che è facile fare l'elenco.
PRESIDENTE: Si sforzi.
EX 210 Cancemi: Facile no perché io non li conosco, attenzione, perché a fare un elenco di tutti i componenti della famiglia, le posso dire...
PRESIDENTE: Non i componenti.
PUBBLICO MINISTERO: Non le ho chiesto i componenti. Non gli ho chiesto gli uomini d'onore.
PRESIDENTE: I capi.
EX 210 Cancemi: Ah, sì, sì, questo sì.
PUBBLICO MINISTERO: Solo i capifamiglia.
EX 210 Cancemi: Sì, mi sembrava... fare l'elenco è molto difficile, attenzione, non è che è facile.
PUBBLICO MINISTERO: Eh va be', è colpa...
EX 210 Cancemi: Pure se io li conosco uno per uno.
PUBBLICO MINISTERO: Va bene.
PRESIDENTE: Vediamo dei capi.
EX 210 Cancemi: Dei capi, sì. Io... Il capo della famiglia di Palermo centro è Cecè Sorce.
PRESIDENTE: Allora.
EX 210 Cancemi: Sì, Vincenzo Sorce, che lo chiamavamo noi Cecè Sorce, Vincenzo Sorce. Il sottocapo allora era Giovanni Corallo. Il consigliere Giuseppe Ulizzi e capodiecina Franco Mulè.
Invece nella famiglia del Borgo Vecchio è successo che c'è stato nei primi anni, '81-'82, che c'era la reggenza, che il caporeggente era Cucuzza Salvatore e un certo Cancelliere Domenico. Loro due erano i reggenti. E credo qualche altro - perché erano tre - che in questo momento non ricordo il nome. Poi, per motivi, quello che ho saputo io, che Calò ha spiegato che non si fidava tanto diciamo di questo Cucuzza perché era molto vicino a Pino Greco Scarpa, che questo era Greco Giuseppe. Molto vicino e quindi c'ha sciolto questa reggenza.
E quindi il territorio del Borgo Vecchio non aveva più un capo, non aveva niente, quindi si dovevano tutti rivolgere nel mandamento di Portanuova.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, venendo più specificamente alla sua famiglia e a partire da quando lei ha assunto la carica di reggente, ecco, ad arrivare alla data della sua costituzione - mi rendo conto che è un periodo di tempo piuttosto lungo - ecco, ma lei può indicarci quali erano le persone che avevano una carica dentro la famiglia? O di sottocapo, o di consigliere?
EX 210 Cancemi: Sì. Calò, come ho detto prima, io ero sostituto, sottocapo, consigliere Franco Scrima e capodiecina c'è stato un periodo, ma dobbiamo andare... c'è stato qua tanti movimenti, Lipari Giovanni, Tommaso Spadaro: prima era capodiecina poi era consigliere. Ci sono stati tanti movimenti diciamo, ma le cariche diciamo quelle più recenti era Scrima come consigliere, io come sottocapo e Calò rappresentante.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Vorrei che lei chiarisse, se è in grado di farlo, la ragione per cui, per quanto questo signore ormai più volte nominato, Calò, fosse vivo, magari detenuto, ma comunque sempre una persona viva e vegeta e vitale, ecco, per quale ragione non c'è stata una sostituzione di Calò come capomandamento, ma semplicemente, come lei sta dicendo, lei ha assunto la carica di reggente.
Come dire, la domanda la posso porre in altri termini...
EX 210 Cancemi: No, no, ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Il fatto che questo signor Calò fosse finito in galera, detenuto - e credo che sia ininterrottamente detenuto ormai dal 1985 - fino alla data del suo arresto, fino al '93, per quale ragione non ha comportato che fosse sostituito tale e quale da un altro uomo d'onore?
EX 210 Cancemi: Guardi, le regole di Cosa Nostra...
PUBBLICO MINISTERO: Parli delle regole se è di questo di cui si deve parlare.
EX 210 Cancemi: Le regole di Cosa Nostra non sono cose da giocare, sono cose molto serie. Un capomandamento come Pippo Calò - facciamo l'esempio su Pippo Calò - non può essere diciamo levato completamente, sostituito completamente, la carica ci rimane a vita, finché non l'ammazzano, finché non c'è un motivo valido diciamo. Ma finché non c'è una cosa di queste, il capomandamento rimane lui. Come per Brusca Bernardo, come per dire Totò Riina, come per dire qualche altro.
Quindi non è perché vanno in carcere diciamo, cessa la carica che c'hanno. Assolutamente, non è così. Ecco perché lui rimane infino a... sennò, se fa qualche altra scelta e allora si sgancia diciamo di quella situazione. Ma finché rimane in questa posizione lui è il capomandamento di Portanuova.
PUBBLICO MINISTERO: Io ritengo che durante questa sua lunga permanenza all'interno di Cosa Nostra lei avrà commesso dei reati, oltre al semplice reato di associazione. Abbiamo sentito che è intervenuta una condanna relativa in materia di stupefacenti, ho sentito ci sono delle sentenze. Ma penso che avrà avuto a che fare anche con reati specifici?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' così, o è diversamente?
EX 210 Cancemi: No, è esattamente così.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Io le dovrò chiedere anche qualche cosa in ordine ai reati, quelli più emblematici dal punto di vista proprio della conoscenza generale di Cosa Nostra. Ma per il momento le debbo chiedere una cosa diversa.
La qualità da lei esercitata di reggente del mandamento le ha dato modo di conoscere quindi altre persone che avevano responsabilità analoghe, omologhe alla sua, per gli altri mandamenti?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Io potrei chiedere, indicando ad uno ad uno i territori o i mandamenti, però se lei, così, perché non sembri che la domanda contenga già la risposta, se lei da sé fa mente locale, pensa agli altri mandamenti palermitani e ci sa dire di volta in volta chi era la persona che aveva la carica di capomandamento ed eventualmente quella di reggente, ecco, preferirei in questo modo.
EX 210 Cancemi: Sì. Io ho avuto a che fare con Riina, con Bernardo Provenzano, con Ganci Raffaele, con Pippo Gambino, con Biondino Salvatore, con Pietro Aglieri e via via.
PUBBLICO MINISTERO: Allora...
EX 210 Cancemi: Se lei mi fa l'elenco dei mandamenti, sono io a dire chi erano le persone a capo dei mandamenti.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ha ragione.
EX 210 Cancemi: Perché è difficile, qualcuno sfugge. Sì, ci posso anche riuscire.
PUBBLICO MINISTERO: Cominci lei, su.
EX 210 Cancemi: Però mi viene più difficile.
PUBBLICO MINISTERO: Cominci da sé, perché sennò se io dico, chi era il capo del tale mandamento, qualche difensore potrebbe dirmi 'ma lo dice lei, Pubblico Ministero, che quello era un mandamento'. E allora vada da sé.
EX 210 Cancemi: Qualche difensore, siccome già in qualche altra udienza si è fatto così, e credo che ci saranno avvocati anche qua presenti di quando abbiamo fatto così... Comunque comincio io.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: San Giuseppe Iato, Bernardo Brusca; Corleone, Totò Riina e Bernardo Provenzano; Bocca di Falco, Salvatore Buscemi; Caccamo, Giuffrè Antonino; Palermo centro, Pippo Calò; Resuttana, Francesco Madonia; Noce, Raffaele Ganci...
Ora mi aiuti lei qualche mandamento.
Brancaccio, i fratelli Graviano.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, poco fa, ha fatto il nome di Giacomo Giuseppe Gambino. Questo lo riconduce a un qualche mandamento particolare?
EX 210 Cancemi: Sì, di San Lorenzo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Mi pare abbia fatto il nome di Aglieri Pietro?
EX 210 Cancemi: Sì, de La Guadagna. C'è chi dice Santa Maria di Gesù, La Guadagna è nello stesso territorio.
PRESIDENTE: Ma che vuol dire, che hanno due nomi? Ha due nomi?
EX 210 Cancemi: Sì, c'è qualcuno che dice: il mandamento, per dire, si trova a Santa Maria di Gesù. Io, per esempio, ho detto La Guadagna. Sono due... è un territorio vicino, diciamo. E' la stessa zona, diciamo. Che si chiama dei due in nomi diversi.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Ecco, mi tolga subito una curiosità, per piacere.
Come mai lei, parlando del mandamento di Corleone, fa il nome, non di una, ma di due persone?
EX 210 Cancemi: Ma questo guardi, non è solo nel mandamento di Corleone; questo c'è anche nel mandamento di Brancaccio, c'è anche nel mandamento de La Guadagna. Che, nel mandamento de La Guadagna è Pietro Aglieri e Carlo Greco. E Brancaccio i fratelli Graviano. E Corleone Totò Riina e Bernardo Provenzano.
Quindi non è un singolo caso, quello di Corleone.
Io le posso dire che l'ho saputo direttamente da Riina, anche da Ganci Raffaele, che a Corleone erano loro due quelli che diciamo hanno portato avanti, se così posso dire la parola "hanno portato avanti", questo comando diciamo di Cosa Nostra, sia Bernardo Provenzano e sia Totò Riina.
Non c'è nessuna differenza, attenzione. Sono due persone uguali in tutti i sensi, diciamo.
Sempre mi riferisco, "uguali in tutti i sensi", nel fatto di Cosa Nostra.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, non abbandoniamo questo argomento.
Quando lei parla di queste persone: di Riina, di Provenzano, dei fratelli Graviano, di Pietro Aglieri e Carlo Greco, lei parla di persone delle quali ha fatto la conoscenza personale?
EX 210 Cancemi: Io parlo di persone che in tantissimi anni c'ho avuto a che fare, li conosco personalmente.
Persone che ho avuto rapporti di Cosa Nostra per lunghissimi anni.
PUBBLICO MINISTERO: Rapporti continuativi?
EX 210 Cancemi: Sì. Fino a quella data che mi sono presentato.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, voglio dire, traducendo nella realtà più immediata la sua affermazione, lei è persona che ha avuto rapporti continui con Riina. E' questo che vuol dire?
EX 210 Cancemi: Certo, che voglio dire questo.
PUBBLICO MINISTERO: A partire da quando? Da quando è divenuto il reggente del mandamento, da un'epoca successiva, o addirittura da prima?
EX 210 Cancemi: No, guardi, io a Riina l'ho conosciuto prima ancora. Perché mi ricordo quando io l'ho conosciuto che credo che è stata la prima volta, nel 1983, che io ho accompagnato Calò Giuseppe in una tenuta di Bernardo Brusca a San Giuseppe Iato. Che qua allora hanno fatto una riunione e c'era anche Michele Greco, c'era Ganci Raffaelle, Pippo Gambino, Salvatore Buscemi. Quindi c'era anche Riina.
PUBBLICO MINISTERO: Tutti i capimandamento, a quello che sento.
EX 210 Cancemi: Eh, sì. Quindi l'ho conosciuto a quell'epoca.
Non c'era, diciamo, proprio in quel periodo, non c'era diciamo quella confidenza, proprio diciamo, com'è nata dopo nel tempo.
Quindi, quella è stata la prima volta che io l'ho visto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, quindi a partire da questa prima occasione in cui lei ha fatto la conoscenza di Salvatore Riina, non so se ci ha parlato o non ci ha parlato - non è un aspetto che mi interessi - ma comunque a partire...
EX 210 Cancemi: Là?
PUBBLICO MINISTERO: Scusi?
EX 210 Cancemi: In quella occasione, lei voleva sapere?
PUBBLICO MINISTERO: No, infatti io ho detto è un aspetto secondario, sul fatto che se la prima volta in cui l'ha visto, ci ha parlato o non ci ha parlato, di chissà che.
No, mi interessa sapere se a partire da questa data io debbo intendere che valga l'affermazione di avere lei avuto con Riina rapporti a carattere continuativo.
EX 210 Cancemi: Sì, sicuramente.
PUBBLICO MINISTERO: Cerchiamo di andare ancora più nello specifico.
Se io dovessi chiedere di fare uno sforzo di memoria e di indicare alla Corte, sia pure con una approssimazione che è inevitabile, quante volte lei può aver visto Riina nell'anno che precede l'arresto di Riina e anche il suo? Cioè, '93.
Cioè, nel '92, lei Riina può averlo incontrato una volta, dieci volte, o cinquanta volte?
EX 210 Cancemi: Decine e decine di volte.
PRESIDENTE: In un anno?
EX 210 Cancemi: No, in un anno. Stiamo parlando del periodo...
PRESIDENTE: No...
PUBBLICO MINISTERO: No, io ho cercato di dare, ho cercato di dare alla Corte un riferimento concreto alla sua affermazione.
Ho detto: prendiamo l'ultimo anno che precede l'arresto di Riina, 1992. Che poi è lo stesso anno in cui viene arrestato anche lei, sia pure a distanza di sei mesi...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... perché lei si costituisce.
Ecco, nel '92, andiamo nel concreto, Riina lei lo può aver visto, una volta, cinque volte, o venti volte?
EX 210 Cancemi: Ma di certo non posso essere preciso, ma di più di una volta e di più di cinque volte, sicuramente. Perché lui si faceva vedere spesso, diciamo.
Aveva i motivi validi, diciamo, per incontrarci a tutti. E quindi più volte l'ho visto, sicuramente.
PRESIDENTE: Una volta al mese?
EX 210 Cancemi: Eh, che so, a volte anche di più, anche due volte, anche tre volte. A volte...
PRESIDENTE: A secondo delle necessità.
EX 210 Cancemi: Ecco, bravo. A seconda delle necessità.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, il tipo di argomenti - adopriamo questo termine molto generico - il tipo di argomenti oggetto di questi incontri, di queste conversazioni tra lei e Riina, ecco, lei ce lo può ricondurre ad un tipo, ad una categoria di argomenti. Oppure erano i più diversi, i più disparati gli argomenti in cui lei parlava in occasione dei suoi incontri con Riina?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, c'era uno e l'altro, diciamo. C'erano incontri per dire che si facevano per i motivi di interessi, per dire un qualche costruzione nel territorio, cose... E motivi più gravi, motivi diciamo di, che si parlava di cose più gravi, di omicidi, queste cose.
Quindi c'era l'uno e l'altro.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, nel 1992, per intendersi, per guardare verso i fatti più gravi, ecco, lei nei suoi incontri con Riina, durante quell'anno ripeto, ha trattato, ha discusso di fatti di sangue?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Vuole entrare, per cortesia, nel dettaglio di questa affermazione?
EX 210 Cancemi: Sì, per l'omicidio Lima...
PUBBLICO MINISTERO: Prima, o dopo che fosse successo? Prima o dopo che venisse eseguito l'omicidio?
EX 210 Cancemi: Prima.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè a dire: lei quindi ha avuto una conversazione con Riina nel '92 - una o più, non lo so - relativa all'omicidio di Lima, prima che Lima venisse ucciso poi.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Questo, vuol dire?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ricorda la data dell'omicidio Lima?
Non la data precisa, non mi interessa.
PRESIDENTE: Il mese, perlomeno.
EX 210 Cancemi: Sì, credo marzo-aprile '92?
PUBBLICO MINISTERO: Questi incontri lei li ha avuti singolarmente con Riina, oppure sono incontri ai quali hanno partecipato altre persone?
EX 210 Cancemi: No, proprio in questo, sull'omicidio Lima, non ero io e lui solo. C'era anche Ganci Raffaele, Biondino Salvatore... E io ho detto sempre "credo", perché onestamente voglio dire quello che mi risulta: La Barbera Michelangelo.
Però qua onestamente non sono sicuro, diciamo, al cento... Ma Biondino e Ganci, questo sicurissimo che erano presenti quando...
PUBBLICO MINISTERO: Senta, Cancemi, non mi ricordo se poco fa le ho chiesto di collocare questo signor Biondino Salvatore nell'ambito di Cosa Nostra. Cioè a dire di dare la sua esatta posizione.
EX 210 Cancemi: Biondino Salvatore, come diciamo, come qualifica, come carica, lui è capodiecina diciamo della famiglia. Perché qua a San Lorenzo la famiglia è composta che il rappresentante è Pippo Gambino...
PUBBLICO MINISTERO: Era.
EX 210 Cancemi: Sì, era. Perché ho sentito che è morto.
Consigliere Mariano Troia, sottocapo Giuseppe Buffa. E appunto lui, Biondino, era capodiecina, è capodiecina.
Però, come diciamo, a voi vi può sembrare capodiecina che c'ha un ruolo limitato. Ma Biondino Salvatore era di più.
Biondino Salvatore era la persona, quello che sapeva dove dormiva Riina Salvatore, era la persona che gi coordinava tutti gli appuntamenti, tutte le notizie le portava lui. Insomma, era di più, era una persona molto molto fidata a Riina. Una persona che Riina ci teneva tantissimo, perché lo diceva in faccia, così, che Biondino lo stimava, gli voleva bene.
Quindi è di più di capodiecina.
PUBBLICO MINISTERO: Per intendersi, lei lo sapeva dove dormiva Riina?
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Biondino, lei ha detto di sì, invece.
EX 210 Cancemi: Biondino, guardi, non è che Biondino mi ha detto mai...
PUBBLICO MINISTERO: No, no. Mi scusi...
EX 210 Cancemi: Voglio precisare...
PUBBLICO MINISTERO: ... viceversa Biondino, secondo quanto lei ha affermato poco fa, sapeva dove dormiva Riina.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Mi scusi, rispetto a quale famiglia - parlando di Biondino Salvatore - bisogna fare mente locale?
EX 210 Cancemi: Non ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, a dire: Biondino Salvatore...
PRESIDENTE: A che famiglia...
PUBBLICO MINISTERO: ... a che famiglia faceva capo?
EX 210 Cancemi: Biondino Salvatore?
PRESIDENTE: Sì.
EX 210 Cancemi: San Lorenzo.
PRESIDENTE: San Lorenzo.
PUBBLICO MINISTERO: San Lorenzo.
PRESIDENTE: Lo aveva detto, ma probabilmente l'acustica non le...
PUBBLICO MINISTERO: Appunto, può...
Ecco, il capomandamento, il capofamiglia e il capomandamento, era Giuseppe Giacomo Gambino.
EX 210 Cancemi: Sì, esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ma all'epoca di questi fatti, del '92, questa persona, che lei ricordi, si trovava in libertà, o era da qualche altra parte?
EX 210 Cancemi: No, era in carcere, Pippo Gambino.
PUBBLICO MINISTERO: Era in carcere.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi il reggente, se ve n'era uno, il reggente della famiglia, del mandamento chi era?
EX 210 Cancemi: No, guardi, qua non possiamo usare questa parola: reggente.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Mi corregga, se ho sbagliato, è qui apposta.
EX 210 Cancemi: Sì, perché c'era... La famiglia era tutta composta. E c'è il sottocapo, come ho detto prima, Buffa Giuseppe; consigliere Mariano Troia; quindi e lui capodiecina.
Però era lui quello che faceva tutto, diciamo...
PRESIDENTE: Di fatto era reggente.
EX 210 Cancemi: No, non lo possiamo attribuirci questa parola "reggente". E...
PRESIDENTE: Ma ho detto di fatto, non ho detto...
EX 210 Cancemi: Sì, Presidente, cerco di spiegarmi.
Lui, diciamo, era quello che faceva tutto, diciamo.
Passava perché era guidato da Riina, diciamo, perché qua c'era una cosa particolare in questa famiglia di San Lorenzo. Perché la famiglia di San Lorenzo è stata sempre molto legata a Riina, che Pippo Gambino era nel cuore di Riina, anche come Ganci Raffaele.
Quindi era diciamo sì, capodiecina, ma passava sempre da Riina, quindi faceva tutto quello che ci diceva Riina. Quindi era lui...
PUBBLICO MINISTERO: Poi ha nominato anche, in relazione a questi incontri - qui stiamo parlando del '92 - Michelangelo La Barbera.
Ora non rammento se prima, all'inizio dell'esame, lei ha collocato questa persona nell'ambito di Cosa Nostra al suo esatto posto.
EX 210 Cancemi: Sì, no, forse non l'ho fatto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, non me lo ricordo.
EX 210 Cancemi: Sì, forse non l'ho fatto. Michelangelo La Barbera è sottocapo della famiglia di Bocca di Falco, del mandamento di Buscemi Salvatore.
PUBBLICO MINISTERO: Oltre a questo riferimento costituito della eliminazione di Lima.
Ecco, durante sempre l'anno '92, lei ha partecipato ulteriormente agli incontri con Riina ed eventualmente di altri che avevano come oggetto fatti di sangue di analoga gravità, se non addirittura di gravità maggiore?
EX 210 Cancemi: Sì, io, anche andando un po' indietro nei tempi...
PUBBLICO MINISTERO: No, ma anche andando avanti dal marzo '92. Poi magari torniamo anche indietro.
EX 210 Cancemi: Solo '92?
PUBBLICO MINISTERO: Per il momento sì, signor Cancemi.
EX 210 Cancemi: Sì, c'è stato anche la strage di Falcone che io inizialmente lo avevo... me ne ha parlato Biondino, quando noi si stava facendo il giro per comunicarlo ai capimandamento e poi io anche con Riina Salvatore ne abbiamo parlato. Quindi mi ricordo anche questo.
PUBBLICO MINISTERO: Ho perso qualche parola della sua risposta. Ma se ho capito bene, lei con quello che ha detto un attimo fa, dice di essere stato nel circuito, se ho capito bene, di quanto si diceva, si comunicava, si faceva sapere delle fasi precedenti alla strage di Capaci. E proprio in relazione al progetto di eliminare il dottor Falcone. Dico bene?
EX 210 Cancemi: Sì, esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma questi incontri, quelli ai quali lei ha partecipato - perché di questo mi interessa e non altro - erano incontri allargati, o erano incontri nei quali lei si vedeva con Riina da solo e con un numero limitato di persone?
EX 210 Cancemi: No, guardi, da solo non è successo mai. Un numero limitato di persone, sì.
Sempre Biondino, Ganci Raffaele, Michelangelo La Barbera... Perché qua lui, Riina spiegava, che quando lui sapeva che c'era movimenti di Carabinieri e Polizia, diciamo, lui cercava di essere più riservato. Diciamo questi incontri li faceva più stretti, diciamo, non faceva questi incontri allargati.
Quando lui dice che le cose andavano bene, per dire, le faceva più allargate.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, di questi delitti io non le chiederò niente. Però la domanda gliela debbo fare: lei ha mai saputo la ragione per la quale fu presa la decisione - che fu anche eseguita - di eliminare Lima?
EX 210 Cancemi: Ma io ho saputo che Lima aveva preso degli impegni, degli impegni precisi. E non l'ha mantenuti questi impegni, perché aveva preso impegni per annullare la sentenza del Maxi-1 in Cassazione.
Quindi il motivo principale, diciamo, della morte, è stato questo qua.
PRESIDENTE: Il mancato rispetto di un impegno.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Quello che mi pare è un termine che si adopra in Cosa Nostra, il mancato aggiustamento del processo.
EX 210 Cancemi: Esatto, esatto.
PUBBLICO MINISTERO: Lei se la ricorda la data in cui fu chiuso quel processo?
EX 210 Cancemi: Chiuso, intende lei in Cassazione.
PUBBLICO MINISTERO: Chiuso con la pronuncia della Cassazione che...
EX 210 Cancemi: In Cassazione, sì.
PRESIDENTE: Sentenza in Cassazione definitiva.
EX 210 Cancemi: Sì, la fine del '91.
PUBBLICO MINISTERO: Alla fine del '91, mi sta dicendo. Va bene.
EX 210 Cancemi: Sì, fine del '91...
PUBBLICO MINISTERO: Per quello che lei ricorda è questa l'epoca.
EX 210 Cancemi: Il primo mese del '92, qua siamo.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, non ci sono problemi.
EX 210 Cancemi: Fine '91, o primi mesi del '92. Dicembre, gennaio. O dicembre '91, o gennaio '92.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Senta, nel corso del '92, lei ha avuto degli incontri ulteriori sempre con Salvatore Riina ed eventualmente con le persone che specificherà relativi sempre a fatti di sangue, attività delittuose gravi?
Parlo di attività delittuose a livello di quelle che ha appena raccontato: l'omicidio di Lima, l'eliminazione del dottor Falcone...
EX 210 Cancemi: Sì, io quelli che mi ricordo, sono questi qua diciamo in quella data.
PUBBLICO MINISTERO: No, le ho chiesto se nel corso del '92 lei è stato, ha avuto occasione di discutere con Riina...
PRESIDENTE: Anche altri episodi...
PUBBLICO MINISTERO: ... anche in ordine ad altri fatti di sangue di importanza, di gravità criminale analoga.
EX 210 Cancemi: Sì, io... C'è stato, però non mi ricordo se è stato nel '91, oppure nei primi del '92.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Che qua c'è stato, che hanno ammazzato un certo Pietro Aucello, Pietro Ocello, non lo so, non lo pronunzio bene. Che questo delitto è successo a Misilmeri, a Palermo.
E quindi Riina qua ha fatto una riunione, appunto, ha dato ordine di vedere come stavano le cose della morte... che questo Pietro Aucello era capomandamento di Misilmeri. Era una persona molto legata a Riina, molto vicina a Riina...
PRESIDENTE: Era stato ucciso. Dopodiché Riina ha voluto sapere.
EX 210 Cancemi: Prima è stato ucciso, Presidente, e poi Riina ha fatto questa riunione...
PRESIDENTE: Sì.
EX 210 Cancemi: Però qua poi si è saputo, che può sembrare una cosa poco credibile, ma intanto è la verità: che questo Pietro Aucello si è dato una coltellata con un altro vecchio di là della zona e sono morti tutti e due. Si hanno dato una coltellata e sono... Poi è stato accertato così, diciamo.
PRESIDENTE: Si sono reciprocamente uccisi.
EX 210 Cancemi: Sì, e sono morti tutti e due, diciamo.
E qua io mi ricordo quest'altro, diciamo che c'è stato pure questo incontro che Riina voleva distruggere a tutti questi, diciamo, che riteneva avversi di questo Pietro Aucello. qua mi sembra...
PUBBLICO MINISTERO: Aucello, o Ocello?
EX 210 Cancemi: Eh, l'ho detto prima, non so se lo pronunzio...
PRESIDENTE: Ha detto che...
EX 210 Cancemi: Ocello, forse Ocello.
PRESIDENTE: ... che non sa bene come sia il nome.
PUBBLICO MINISTERO: Ma io gli ho chiesto se per caso...
EX 210 Cancemi: Ocello sì, Aucello, Ocello, qua siamo.
PUBBLICO MINISTERO: Va bene.
EX 210 Cancemi: E' quello che mi riferisco io sicuramente, pure se io magari lo pronunzio male.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Sì, sì. Ecco, ma rispetto a quando Riina fu arrestato, lei da quanto tempo è che non lo vedeva?
EX 210 Cancemi: Ma lui è stato arrestato...
PUBBLICO MINISTERO: Quel certo giorno.
EX 210 Cancemi: No, mi posso anche ricordare, se...
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma voglio dire, la data non ha importanza. Poteva essere...
PRESIDENTE: Era molto che non lo vedeva lei?
PUBBLICO MINISTERO: Era molto che lei si...
EX 210 Cancemi: Ma che so, un paio di mesi, così.
Certo non posso essere preciso. Non è che può essere questo un ricordo diciamo... Un po' prima, sì.
Perché mi sembra che lui è stato arrestato a gennaio del '93.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, è stato arrestato il 15 gennaio del '93.
EX 210 Cancemi: Ecco, sì.
PUBBLICO MINISTERO: E lei aveva in previsione di incontrarlo, di vederlo?
EX 210 Cancemi: Ma c'è stato proprio in quella data, quando il Riina è stato arrestato, che lui aveva ordinato un incontro con diverse persone. E in quella data ci dovevo andare pure io perché io lo... è venuto Biondino Salvatore da Ganci Raffaele e ci ha portato questo appuntamento, io ho saputo poi che c'erano anche gli altri diciamo che dovevano venire a questo appuntamento.
Ma questo appuntamento non si è fatto, perché è stato alla data che era quella mattina che lo hanno arrestato, diciamo, a Riina.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, quindi, era semplicemente a conoscenza, vuol dire, che doveva andare ad incontrarsi con Riina?
EX 210 Cancemi: Sì. Perché il Ganci me lo aveva fatto sapere pure a me.
PUBBLICO MINISTERO: Io sento che nel suo racconto spesso lei fa riferimento a questa persona: Ganci Raffaele.
E all'inizio dell'esame lei ha detto era il capo del mandamento della Noce.
EX 210 Cancemi: Della Noce.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ma mi aiuti un attimo a capire: oltre al fatto che eravate più o meno di pari grado, vi erano rapporti diciamo preferenziali tra lei e Ganci, preferenziali nel senso di una particolare vicinanza?
EX 210 Cancemi: Guardi, io le posso dire che avevo rapporti più confidenziali e più intimi di confidenze sia con Ganci e non con Calò.
Diciamo, sono cresciuto di più nelle mani di Ganci, diciamo. Perché lui aveva, ha le macellerie - aveva, non lo so se ce l'ha ancora - io avevo pure le macellerie. Quindi andavamo al macello assieme a macellare gli animali per le macellerie. Quindi c'è una amicizia vecchia, diciamo, con Ganci.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, per quanto lei ne sa, i rapporti tra questo signor Raffaele Ganci e Riina, erano dissimili rispetto a quelli che aveva lei con Riina, oppure no?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io le posso dire che il Ganci Raffaele, come ho detto prima, è nel cuore di Riina, era nel cuore di Riina. Adesso non lo so più diciamo, però finché in quella data che io ho fatto parte, fino al 23 luglio, le posso dire che era nel cuore di Riina.
E prima di questo lavoro, prima di farlo Biondino Salvatore, di sapere dove Riina dormiva e tutti i rapporti, questo lavoro lo faceva Ganci Raffaele e qualche figlio di Ganci Raffaele.
Questo mi fa pensare, diciamo, l'intimità, l'amicizia sincera da parte di Ganci e di Riina.
Era Ganci che faceva tutti gli appuntamenti con personaggi di Cosa Nostra. Anche per Bernardo Provenzano era Ganci.
Quindi era una persona molto, molto legata a Riina Salvatore. Perché quando ha iniziato questa guerra di mafia, se lo hanno messo nelle mani loro a Riina. Sia Ganci Raffaele, sia Pippo Gambino.
Quindi lo gestivano loro in tutto e per tutto. Anche la famiglia, la famiglia intendo la famiglia di sangue. Si interessavano loro, diciamo, di tutte queste necessità di Riina.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha fatto un accenno ora alla guerra di mafia.
EX 210 Cancemi: Che poi per me...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ovviamente non le possiamo far raccontare qui la guerra di mafia, sarebbe inaudito. Ma almeno ci spieghi che cosa sostanzialmente si trattava, a che epoca storica ci porta questa vicenda alla guerra di mafia e qual era sostanzialmente la ragione del contendere, insomma.
Chi è che guerreggiava con chi e perché. Senza entrare in particolari del...
EX 210 Cancemi: Sì guardi...
PUBBLICO MINISTERO: ... numero spaventoso di morti ammazzati che furono fatti in quel periodo.
PRESIDENTE: Dica.
AVV. Cianferoni: Sono l'avvocato Cianferoni. E voglio proporre opposizione a questa domanda. La motivo in questo senso, partendo, una volta di più, dal capo di imputazione.
Perché, sottopongo all'attenzione della Corte un dato certo semplice. Però non credo proprio banale: mi pare che quel famoso articolo 7 del quale più volte si è avuto modo di parlare, discutendo proprio a proposito della rilevanza e pi della pertinenza... Prima della pertinenza e poi della rilevanza di certi argomenti, sia male contestato proprio in diritto in riferimento ai principali fatti criminosi che ci occupano.
Difatti è sufficiente la lettura di questo famoso articolo 7 per accorgersi come esordisca il testo della norma con una clausola di riserva che non consente la contestazione dell'aggravante in parola per i delitti punibili con la pena dell'ergastolo.
Ricordo i capi E e i capi I di questo processo.
Quindi è un fuor d'opera, giuridicamente un non senso.
PRESIDENTE: Avvocato, di questo ne parleremo...
AVV. Cianferoni: Di questo ne parleremo in discussione.
Però è un punto che mi premeva rappresentare. Non poteva essere contestato in riferimento ai principali fatti che ci occupano.
Ora, più e più volte si è fatto riferimento a questo articolo 7 per ricordare con una espressione sintetica il cosiddetto connettivo, connettivo che ha portato in questo processo una quantità di dati orali non riscontrati, poi ne riparleremo, che potevano benissimo essere sopperiti da dati documentali.
Vivaddio, su questi fatti ora sollecitati...
PRESIDENTE: Avvocato, per piacere, stringiamo...
AVV. Cianferoni: ... dal signor Pubblico Ministero...
Signor Presidente, io adesso argomento ancora 30 secondi. Non impegnerò la Corte per un tempo maggiore.
Proprio su questi fatti mi è venuto in mente. Ed ecco il perché poi ho rappresentato per la circostanza in diritto che è lì nel capo di imputazione e quella rimane. Abbiamo una sentenza in atti, la famosa sentenza Abbate del 30 gennaio '92, che copre con forza di giudicato tutta una serie di realtà.
Se non vado errato proprio il signor Riina Salvatore, da casellario leggo, che la Corte conosce, ha riportato la pena dell'ergastolo per fatti di sangue giudicati in quel processo.
Ora, che senso ha - e proprio in senso giuridico - di rilevanza prima di tutto, di pertinenza poi, di suggestione, dire, così come ha articolato il Pubblico Ministero la domanda: 'facciamo un quadro sintetico', una sorta, mi consenta il consigliere Blasi, di Bignami della mafia su fatti di sangue, giusto per dare alla Corte un altro nomega di che cosa? Di un qualcosa che altri Giudici hanno già giudicato anni e anni orsono?
Ecco che a questo difensore, questa domanda, non pare pertinente, non pare ammissibile. E limito qui i commenti in questa fase.
E pertanto insisto perché non venga dato corso a questo tipo di domanda. Grazie.
PRESIDENTE: Il P.M.
PUBBLICO MINISTERO: Devo trovare una disposizione semplice semplice.
Dunque, siccome mi pare che uno dei principi generali in maniera di prova sia che non possono avere ingresso nel processo sia le prove vietate, sia le prove che siano manifestamente superflue o irrilevanti - stabilito che la mia domanda tende ad elaborare una prova che sicuramente non è vietata per legge - mi pare che la infondatezza della opposizione sia dimostrata dalla lunghezza della stessa.
Sarebbe tanto manifesta la rilevanza o la superfluità della domanda, che al difensore gli ci è voluto dieci minuti per esporre le ragioni. Non aggiungo altro.
PRESIDENTE: Avvocato, la sua opposizione ha contenuto sostanziale identico a quelle precedentemente fatte in diverse udienze.
Sempre in tema di esami di collaboratori, i quali si devono, o sono chiamati qui per informarci sul contesto dei rapporti delle interrelazioni che c'erano tra soggetti che sono indicati come i capi, i dirigenti, coloro che disponevano la strategia e l'attuazione di determinati piani di questa organizzazione della quale, volenti o nolenti, noi dobbiamo occuparci.
Quindi non vedo dove questa domanda possa essere inammissibile, perché irrilevante o addirittura fuori dal piano della ricerca che la Corte sta facendo.
Il P.M. prosegua.
PUBBLICO MINISTERO: Cancemi, se la ricorda ancora la domanda?
EX 210 Cancemi: Se gentilmente me la ripete le dico grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Eh, me lo immagino.
Dunque, vediamo se si riesce a fare questo "Bignami", come ha detto il difensore.
Nei suoi dati essenziali, siccome lei ha parlato di un evento che ha definito "guerra di mafia", nei suoi dati essenziali che cosa vuol dire? Chi è che faceva la guerra, e contro chi...
PRESIDENTE: E perché.
PUBBLICO MINISTERO: ... e per quale ragione - ripeto, sempre se lei queste realtà le conosce - e chi l'ha vinta, la guerra.
EX 210 Cancemi: Sì, guardi...
PUBBLICO MINISTERO: Se ci sono stati dei vincitori.
EX 210 Cancemi: Sì. Guardi, innanzitutto io devo correggere una mia parola che ho detto prima.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Che per me non è stata una guerra di mafia, è stato che sono morti tutti quelli che si sono opposti a Riina e Provenzano.
Questo è stato. Non è stato... Perché una guerra è quando ci sono morti di qua e morti di là. Ma i morti erano quasi tutti di una parte.
Quindi, diciamo, questa guerra è stata vinta dai corleonesi e da tutti quelli della cordata dei corleonesi.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Io, quello che ho saputo, i motivi, che poi l'ho saputo nel tempo, che erano quella cordata di Badalamenti, Stefano Bontate, Saro Riccobono, questa cordata, quindi, che avevano dei contrasti con i corleonesi. Quindi un giorno hanno deciso di fare fuori a Riina.
Lui, questo qua, lo raccontava tantissimo e a volte c'erano incontri che finivano solo per questi racconti con Riina, che lui si vantava che lui era stato una volpe, che era stato intelligente, che non è andato in quell'appuntamento, che ora vi spiego.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma non mi pare ce ne sia bisogno, perché mi pare che abbia già risposto alle mie domande. Poi, se altri gliene vogliono fare, gliene faranno.
Mi interessava sapere, appunto, cosa voleva dire. Da quello che capisco ci sono stati un monte di morti e a quello che capisco i corleonesi sono quelli che sono rimasti vincitori.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: No, stavo dicendo, diciamo, che a Riina ci avevano mandato un appuntamento per farlo fuori e lui...
PRESIDENTE: Non è cascato nel tranello.
EX 210 Cancemi: Non è cascato nel tranello. Ci ha mandato Pippo Gambino e Raffaele Ganci, diciamo, là e quindi, poi, è successo tutto quello che è successo.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti...
PRESIDENTE: Va bene.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti Cancemi, quindi, a una domanda sola mancava la risposta ancora: in che epoca siamo?
EX 210 Cancemi: Siamo nei primissimi dell'81.
PUBBLICO MINISTERO: Diciamo, la fine di questa guerra ha comportato, quindi, che quelli che lei chiama i corleonesi si sono assicurati il potere per tutto il periodo a venire?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ma allora, voglio dire, lei, personalmente - a parte la famiglia, a parte il mandamento, la reggenza e quant'altro - dentro Cosa Nostra, dall'83 in avanti è stato organico ai corleonesi.
EX 210 Cancemi: Certo. Con Pippo Calò, con i corleonesi.
PUBBLICO MINISTERO: Con tutte le persone di cui ha parlato, indicandole...
EX 210 Cancemi: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... come capimandamento, capifamiglie e così via.
EX 210 Cancemi: Esatto.
PUBBLICO MINISTERO: Tutte persone, vuol dire, che sono rimaste legate e affidabili per Riina e Provenzano, cioè i corleonesi?
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: E' esattamente questa la...
EX 210 Cancemi: Sì, sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, nell'ambito delle varie attività illecite e criminali nelle quali lei ha avuto parte - ha detto sono stati svariati i reati che ha commesso; ora non le voglio chiedere cifre all'ingrosso, perché fanno sempre un certo effetto - ma nell'ambito di queste attività delittuose che lei ha realizzato, queste attività sono state di iniziativa sua - quando e se c'è stato un qualche fatto in cui ha potuto prendere delle iniziative - oppure sono state azioni, in particolare i fatti di sangue, che hanno avuto la necessità di un provvedimento di autorizzazione o di ratifica o di nullaosta da parte di qualcuno che contava più di lei?
EX 210 Cancemi: Mah, sicuramente, diciamo, iniziative mie no, tranne che, nel tempo, qualche cosa di poco conto, magari qualche iniziativa io la potevo prendere. Ma, trattandosi di cose più importanti, l'iniziativa mia non era niente, non era nessuna. Quindi, se non c'era Riina che ordinava, che dava un ordine di quelli...
PUBBLICO MINISTERO: Ma, questo, perché lei era considerato meno di altri, o perché c'era un volere di Riina in questo senso?
EX 210 Cancemi: No, perché c'era il volere di Riina in questo senso, diciamo. Per questo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, una regola di carattere generale, lei vuol dire?
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ha parlato inizialmente del mandamento di San Giuseppe Iato e ha indicato, come persona posta al vertice del mandamento, Bernardo Brusca.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' un fatto oggettivo che Bernardo Brusca sia detenuto da tantissimi anni.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei sa chi è che ha avuto, in qualità di reggente - se è stato un vero e proprio reggente oppure no - nelle mani la famiglia e anche il mandamento durante la detenzione di Bernardo Brusca?
EX 210 Cancemi: Sì. Dunque, c'è stato un periodo che è durato due anni, tre anni, così, un paio d'anni credo, che è stato Di Maggio Baldassere.
PUBBLICO MINISTERO: Balduccio?
EX 210 Cancemi: Balduccio Di Maggio, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Uhm.
EX 210 Cancemi: Poi l'ha levato, Riina, e quindi era Giovanni Brusca.
PUBBLICO MINISTERO: Che è il figlio di Bernardo.
EX 210 Cancemi: Figlio di Bernardo.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, quindi, ha avuto anche l'opportunità di incontrarsi personalmente con Brusca?
EX 210 Cancemi: Sì, sia con...
PRESIDENTE: Brusca Bernardo o Brusca Giovanni?
PUBBLICO MINISTERO: E' giusto precisare la domanda, ha ragione, Presidente. La ringrazio.
EX 210 Cancemi: Sì, io ho avuto l'opportunità di incontrarmi sia con Balduccio Di Maggio e sia con Giovanni Brusca.
PRESIDENTE: Quindi non Bernardo Brusca.
EX 210 Cancemi: No. Il padre sì, il padre l'ho conosciuto pure, ma dobbiamo andare indietro nei tempi.
PRESIDENTE: Agli anni prima che venisse arrestato.
EX 210 Cancemi: Sì, esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha avuto rapporti, quindi, anche con Giovanni Brusca, dal momento in cui Giovanni Brusca ha rilevato Di Maggio in questa carica di reggente?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Anche nell'anno '92 questo è successo?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha avuto corresponsabilità, o per lo meno ha avuto parte assieme a Brusca giovanni, in qualcuno dei fatti di sangue di cui abbiamo parlato, per l'anno 1992?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: In particolare?
EX 210 Cancemi: La strage di Falcone.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè a dire, a lei risulta positivamente che Giovanni Brusca ha avuto parte nella strage di Capaci?
EX 210 Cancemi: Sì. Giovanni Brusca è la persona che ha premuto il telecomando.
PUBBLICO MINISTERO: Sempre occupandosi, ma sotto questa prospettiva, della strage di Capaci, lei ha nominato svariate persone, ormai, dall'inizio dell'esame.
Ha parlato di Michelangelo La Barbera, ha parlato di Ganci Raffaele, ha parlato di Biondino Salvatore, ha parlato...
EX 210 Cancemi: Di Pietro Aglieri.
PUBBLICO MINISTERO: ... ora nemmeno più me li ricordo tutti, i nomi che ha fatto. Ecco, di queste persone qui, ce n'è qualcun'altra di cui le risulti positivamente, per scienza diretta, la implicazione in qualcuno di questi delitti del 1982 nei quali ha avuto parte anche lei?
EX 210 Cancemi: Sì, Brusca...
PUBBLICO MINISTERO: Brusca l'abbiamo detto.
EX 210 Cancemi: Ganci Raffaele, Biondino...
PRESIDENTE: No, ma altri, oltre a questi nomi.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, se mi date il permesso di ricordare, diciamo.
PRESIDENTE: Va bene, ricordi.
EX 210 Cancemi: Sì, Biondino, Ganci, La Barbera, Di Matteo, Biondo...
PUBBLICO MINISTERO: Di quale La Barbera sta parlando, mi scusi?
EX 210 Cancemi: La Barbera Gioacchino.
PUBBLICO MINISTERO: Ah, ecco, quindi non più di Michelangelo. Stiamo parlando di un'altra persona, di Gioacchino La Barbera.
EX 210 Cancemi: Sì, esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Come persona che ha avuto parte, lei vuol dire, nella strage di Capaci?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Questo le risulta positivamente?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ma...
EX 210 Cancemi: E qualche altro che al momento mi sfugge.
PUBBLICO MINISTERO: Va be'. Ha avuto una parte operativa, La Barbera, in questa strage?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Assieme a lei?
EX 210 Cancemi: Sì. Devo dire sì perché io, diciamo, che...
PUBBLICO MINISTERO: Io glielo domando, se è no è no, se è sì è sì.
EX 210 Cancemi: No, no, voglio spiegare alla Corte... Sì.
PRESIDENTE: Quale è stato il suo ruolo.
EX 210 Cancemi: Ecco, quale è stato il suo ruolo.
Diciamo che era là, in quella villetta di Capaci, quando ci siamo riuniti tutti là che si stava per preparare, diciamo, le fasi preparative dell'attentato.
Poi, nel secondo tempo - io non c'ero - però ho saputo che anche lui ha avuto un ruolo operativo, diciamo, nel...
PUBBLICO MINISTERO: Ha parlato anche di Biondino. Vale lo stesso discorso?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Anche per questa persona?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Nel senso che a lei risulta...
EX 210 Cancemi: Biondino ha...
PUBBLICO MINISTERO: ... positivamente un coinvolgimento di questa persona in questa strage?
EX 210 Cancemi: Sì. Biondino, in questo momento, mi ricordo che c'era anche Bagarella, Leoluca Bagarella.
PUBBLICO MINISTERO: Allora, a Biondino si aggiunge la persona di Bagarella.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: A quello che capisco.
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Era pure là, in quella famosa villetta diciamo.
PRESIDENTE: Nel momento della decisione, diciamo.
EX 210 Cancemi: No della decisione, dei preparativi...
PRESIDENTE: Della organizzazione.
EX 210 Cancemi: Ecco sì, della preparazione.
PRESIDENTE: Della preparazione.
PUBBLICO MINISTERO: Siamo nella fase di preparazione dell'attentato.
EX 210 Cancemi: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, e questa persona che sta nominando ora per la prima volta, Bagarella, è persona della quale lei aveva conoscenza da epoca precedente, oppure l'ha conosciuta in questa occasione?
EX 210 Cancemi: Guardi, io questo Bagarella ne ho sentito sempre parlare in Cosa Nostra. Che era una persona valida, una persona importante diciamo, importante tra virgolette, nel senso che era uno valido; valido significa che andava a sparare a destra e a sinistra.
Io, l'occasione che l'ho conosciuto è stato proprio quella là, perché questo è stato in carcere, si è fatto tanti anni di galera, quindi non c'è stata l'opportunità di conoscerlo.
PRESIDENTE: Quindi l'ha visto per la prima volta allora.
EX 210 Cancemi: Sì. Presidente, però non sono sicuro che l'avevo incontrato qualche volta prima, così però, senza che c'è stato qualche cosa. Non mi ricordo bene, ma quello che mi ricordo bene è che era pure là, era là presente, pure, in quella villetta.
PUBBLICO MINISTERO: Però abbiamo fatto solamente un nome, diciamo qualcosa di più. Questo Bagarella, lei ha conosciuto quale fosse la sua collocazione nell'ambito di Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: Ma io, quello che ho saputo da Riina stesso, da Ganci Raffaele e da qualche altro, come gradi, diciamo così, se posso dire questo, lui era un soldato, però un soldato di quelli che contava. Un soldato...
PUBBLICO MINISTERO: Soldato uomo d'onore.
EX 210 Cancemi: Sì. Quando io dico soldato, già uomo d'onore è scontato.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma io lo ripeto perché lei non deve mai perdere di vista che davanti può avere anche una Corte che non sa nulla.
EX 210 Cancemi: Quando io dico...
PRESIDENTE: Ha capito che cosa le ha detto il Pubblico Ministero?
Questa Corte è composta di persone che non vivono in Sicilia.
EX 210 Cancemi: Sì...
PRESIDENTE: E che per lo più non hanno mai, forse, visto la Sicilia, se non come turisti.
EX 210 Cancemi: Sì, sì.
PRESIDENTE: Quindi c'è bisogno di essere molto precisi quando si dice una parola...
EX 210 Cancemi: Sì, esattamente.
PRESIDENTE: ... per poter essere certi che viene recepita da tutti noi.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PRESIDENTE: Siamo gli unici che non sappiamo assolutamente nulla.
EX 210 Cancemi: Esattamente. Sa perché io non l'ho ripetuto di nuovo ancora uomo d'onore? Perché questa precisazione il Pubblico Ministero me l'ha fatta prima, e io l'ho detto: quando intendo soldato, significa uomo d'onore.
PRESIDENTE: Va bene.
EX 210 Cancemi: Ecco perché non l'ho ripetuto.
PRESIDENTE: Va bene, va bene.
EX 210 Cancemi: Poi, se lo devo ripetere ogni volta...
PRESIDENTE: No, no, per carità.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, Cancemi.
EX 210 Cancemi: No, dico...
PUBBLICO MINISTERO: Non è alcun...
PRESIDENTE: No, no. Non è...
PUBBLICO MINISTERO: Ora sappiamo che lei tutte le volte...
PRESIDENTE: ... necessario. Era per spiegarle perché, a volte, bisogna ritornare sulla stessa espressione più di una volta per essere sicuri che si sia inteso giusto.
EX 210 Cancemi: Va bene, Presidente.
PRESIDENTE: Il P.M. voleva sapere?
PUBBLICO MINISTERO: Volevo sapere, appunto, quale era la collocazione, se risulta a Cancemi...
PRESIDENTE: Di Bagarella.
PUBBLICO MINISTERO: ... Bagarella, ora che sappiamo che era un soldato.
EX 210 Cancemi: Sì, quello che ho saputo io, un soldato però soldato-uomo d'onore, ma di quelli che contavano, di quelli...
PRESIDENTE: Che avevano autorevolezza.
EX 210 Cancemi: ... che avevano importanza, esatto. Diciamo, cognato di Riina, perché è il fratello della moglie, quindi era, come si dice, famiglia di Cosa Nostra, dentro la famiglia di sangue.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi, uomo d'onore nella famiglia del cognato, o da qualche altra parte?
EX 210 Cancemi: No, Corleone, quello che so io, Corleone.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha parlato anche, poco fa, ha fatto il nome Di Matteo, se ho sentito bene, sempre come persona che ha menzionato con riferimento a questo fatto delittuoso della strage di Capaci. Ho capito bene o ho capito male?
EX 210 Cancemi: Sì. Però devo precisare...
PUBBLICO MINISTERO: Eh, precisi.
EX 210 Cancemi: Sì, devo precisare che io a lui, là in quella villetta non l'ho visto.
PUBBLICO MINISTERO: Uhm.
EX 210 Cancemi: Però ho saputo che c'era pure lui, che lui ha avuto un ruolo, ha avuto una parte nella strage, diciamo, questo Di Matteo. Però io nella villetta non l'ho visto.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Ora, degli altri più o meno le ho già chiesto; di due persone glielo debbo chiedere: questo La Barbera Gioacchino e questo Di Matteo, lei sa a quale famiglia mafiosa facevano capo?
EX 210 Cancemi: Sì, Altofonte.
PUBBLICO MINISTERO: A Altofonte.
EX 210 Cancemi: Mandamento di Brusca.
PUBBLICO MINISTERO: Di questo signor Ganci Raffaele, lei conosce qualche cosa in termine di famiglia di sangue? Se sì, chi sono le persone che conosce e se queste persone, conosciute eventualmente da lei, hanno avuto una collocazione in Cosa Nostra e nei fatti di cui si sta parlando.
EX 210 Cancemi: Sì. I figli Calogero, Domenico e Stefano sono figli di Ganci Raffaele e il Ganci Calogero e il Ganci Domenico hanno avuto anche un ruolo nella strage di Falcone.
PRESIDENTE: Il terzo no.
EX 210 Cancemi: No. A me non mi consta.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, almeno per questi due, le risulta positivamente che facciano, abbiano fatto parte di Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: Con assoluta certezza.
PUBBLICO MINISTERO: A lei il cognome Ferrante dice qualcosa?
EX 210 Cancemi: Chi?
PRESIDENTE: Ferrante.
PUBBLICO MINISTERO: Il cognome Ferrante dice qualcosa?
EX 210 Cancemi: Ferrante?
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Ferrante Giovambattista?
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
EX 210 Cancemi: Sì, il Ferrante Giovambattista era uno pure là, che l'ho visto nella villetta di Capaci, che era uno pure che ha avuto un ruolo...
PRESIDENTE: Era un uomo d'onore?
EX 210 Cancemi: Sì, della famiglia di San Lorenzo, di Biondino Salvatore.
PRESIDENTE: Ah, di Biondino.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei ha illustrato tutta questa rete, per così dire, di situazioni personali, rapporti, avvenimenti che collegano queste persone.
Io ho bisogno, ora, di approfondire un punto del suo discorso e devo tornare nuovamente a Riina e a Provenzano.
A lei risulta qualche cosa, eventualmente, circa rapporti mantenuti da queste persone - lei le ha indicate sostanzialmente come corresponsabili al vertice di Cosa Nostra, se io sintetizzo bene -...
EX 210 Cancemi: Sì, benissimo.
PUBBLICO MINISTERO: ... con le famiglie trapanesi di Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io le posso dire che Salvatore Riina, quello che ho saputo, era molto molto legato a questi uomini d'onore del trapanese, a Mazara del Vallo, Marsala, questi qua, i Riina.
Perché facevano, Provenzano e Riina... che, diciamo, Provenzano era di più vicino alla famiglia di Agrigento e il Riina a quella del trapanese. No perché c'era qualche cosa a Riina che non l'aveva con Agrigento oppure viceversa, si erano diviso questi compiti, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: E quando si parla di Trapani, però, si parla di un territorio esteso, voglio dire.
EX 210 Cancemi: Non ho capito la prima parola.
PUBBLICO MINISTERO: Quando si parla di Trapani...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... si parla di un territorio esteso, almeno dal punto di vista geografico.
Lei sa, ha mai saputo come è diviso il territorio della provincia di Trapani, in senso geografico, come è diviso con riferimento a Cosa Nostra in termini di mandamenti, famiglie e situazioni analoghe?
EX 210 Cancemi: Sì, io ho saputo che c'è, nel trapanese, il mandamento che a capo è Mariano Agate, molto molto legato a Riina. Poi c'è un altro mandamento di Francesco Messina, Francesco Denaro Messina che è un altro...
PUBBLICO MINISTERO: Aspetti.
EX 210 Cancemi: ... mandamento. E poi io, i componenti della famiglia, i soldati, i cosi, non li conosco. Però questi qua, proprio questi due che ho nominato l'ho conosciuti personalmente: sia il Francesco Messina sia Mariano Agate.
PUBBLICO MINISTERO: Uhm.
EX 210 Cancemi: E anche il figlio di Messina, Messina Francesco Denaro, che è Matteo.
Perché attenzione, qua ci sono due o tre che si chiamano con lo stesso cognome. Che c'è un altro Messina Denaro, Messina Francesco: mastro Ciccio, chiamato mastro Ciccio...
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi se la interrompo.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Cerchiamo di, intanto, di isolare il cognome.
Lei ha detto Messina Francesco Denaro, lei lo sa qual è il cognome?
EX 210 Cancemi: Il cognome? Questo qua, Messina Denaro.
PUBBLICO MINISTERO: Oh, allora cominciamo a dare un punto fermo.
EX 210 Cancemi: Che questo ha un figlio...
PUBBLICO MINISTERO: Il cognome conosciuto da lei è Messina Denaro.
EX 210 Cancemi: Questo ha un figlio che si chiama Matteo.
PUBBLICO MINISTERO: Bene.
EX 210 Cancemi: Che l'ho conosciuto personalmente.
PUBBLICO MINISTERO: Perfetto. Allora, il papà si chiama Francesco Messina Denaro, il figlio si chiama Matteo Messina denaro.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Poi lei ha detto: attenzione, perché si fa confusione con questi nomi.
EX 210 Cancemi: Eh, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Allora chiarisca questa affermazione.
EX 210 Cancemi: Siccome c'era quest'altro, Francesco mastro Ciccio, che si chiama pure Messina.
PUBBLICO MINISTERO: Ah.
EX 210 Cancemi: Ecco, questo io ho voluto...
PRESIDENTE: Ma non con l'aggiunta di Denaro.
EX 210 Cancemi: Credo di no. Però a volte si è fatto qualche confusione dicendo solo Messina Francesco e Messina Francesco e non mettere Denaro.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: E quindi si è creato qualche... Ecco, questo ho voluto precisare.
PRESIDENTE: Qualche equivoco.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PRESIDENTE: Ad ogni modo.Ciccio è Francesco Messina, punto e basta.
EX 210 Cancemi: Sì. Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Queste quattro persone, perché ne abbiamo nominate quattro a questo punto: Messina Denaro, padre e figlio, Messina Francesco detto "mastro Ciccio" e poi ha nominato anche Mariano Agate.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei le conosce, le ha conosciute tutte personalmente?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sa se facevano parte della stessa famiglia - questa volta parliamo di famiglia di Cosa Nostra - ovvero se erano di famiglie diverse?
EX 210 Cancemi: No, famiglie diverse. Famiglie diverse. Mariano Agate capomandamento di Mazara e invece quelle di Marsala, il Matteo e il padre: Marsala.
PRESIDENTE: Messina Denaro.
EX 210 Cancemi: Francesco...
PRESIDENTE: E Matteo...
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: ... facevano capo...
EX 210 Cancemi: A Marsala.
PRESIDENTE: A Marsala.
EX 210 Cancemi: Marsala.
PRESIDENTE: Marsala.
EX 210 Cancemi: E invece Mariano Agate, Mazara.
PRESIDENTE: Mazara.
PUBBLICO MINISTERO: E questo - ormai tanto per completezza - questo Messina Francesco "mastro Ciccio"? Lo sa do...
PRESIDENTE: A che famiglia apparteneva?
PUBBLICO MINISTERO: A che famiglia apparteneva?
EX 210 Cancemi: Del mazarese, a Mazara.
PRESIDENTE: Anche lui era di Mazara.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Famiglia mafiosa, eh?
EX 210 Cancemi: Sì, sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: La sua conoscenza con queste persone - lei ha detto di averle conosciute personalmente - ce la può un po' specificare? Cioè dire, se è una conoscenza che risale ad anni lontani, o se è stata una conoscenza con una frequentazione continuativa, oppure solo saltuaria?
EX 210 Cancemi: No, non è stata continuativa.
Io il Francesco Messina Denaro l'ho visto perché una volta mi trovavo in compagnia di Ganci Raffaele - come ho spiegato prima, che Ganci Raffaele aveva i compiti di coordinare tutti gli appuntamenti con Riina - appunto, io mi trovavo con Ganci Raffaele nella sua macelleria e sono andato con lui che c'era questo appuntamento fra Riina e questo Francesco Messina Denaro, presso San Lorenzo qua, un'abitazione di Biondino o Biondo - perché ci sono chi si chiama Biondino e chi si chiama Biondo. Quindi un'abitazione qua, in un ... di questi ragazzi e l'ho visto là, e quindi l'ho salutato, Riina me l'ha presentato personalmente a questo "mastro Ciccio" di Marsala.
PUBBLICO MINISTERO: "Mastro Ciccio" o...
EX 210 Cancemi: Di Marsala.
PRESIDENTE: ... Messina Denaro?
EX 210 Cancemi: Denaro Francesco. Messina Denaro Francesco.
PUBBLICO MINISTERO: Ma "mastro Ciccio" è questo, o è Messina senza Denaro?
EX 210 Cancemi: No, "mastro Ciccio" è quell'altro quello di Mazara.
PUBBLICO MINISTERO: Senza Denaro.
EX 210 Cancemi: Senza Denaro, questo era povero, denaro niente.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Allora non facciamo confusione. Questo incontro, più o meno, in che epoca si può essere verificato?
EX 210 Cancemi: Eh, questo...
PUBBLICO MINISTERO: In termini di anni, non certo di mesi.
EX 210 Cancemi: Credo '88, così, se non mi dovessi sbagliare.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha detto di aver conosciuto anche il figlio, Matteo, di questo signore.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, l'ha conosciuto in circostanze diverse rispetto all'incontro di cui sta parlando?
EX 210 Cancemi: Sì. Il figlio sì. Il figlio l'ho incontrato più vicino nei tempi, credo '90-'91, il figlio. Che appunto veniva a cercare Biondino per incontrarsi con Riina. E io un giorno mi trovavo sempre nella macelleria di Ganci Raffaele, e quindi siamo andati con Ganci Raffaele e c'era quest'incontro con questo Matteo e Riina. Si sono parlati loro e poi il ragazzo ha salutato e se ne è andato. L'ho visto un due-tre volte.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi la prima volta in cui l'ha visto è questo episodio che ha raccontato ora.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, io non...
PUBBLICO MINISTERO: Stiamo parlando del figlio, stiamo parlando di Matteo.
EX 210 Cancemi: Del figlio, sì. Prima non c'avevo rapporti, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo. E ha dato anche l'epoca in cui dovrebbe essere avvenuto questo episodio.
PRESIDENTE: '90-'91.
EX 210 Cancemi: Credo così, Presidente.
PUBBLICO MINISTERO: Però l'ha visto anche successivamente?
EX 210 Cancemi: No, sempre quella data, diciamo.
PRESIDENTE: Sempre '90-91.
EX 210 Cancemi: Sì, sempre qua, quella volta che l'ho visto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco ma, ho capito che la prima volta questo era venuto a Palermo per fare che? Me lo vuol ripetere, per piacere?
EX 210 Cancemi: Per incontrarsi con Riina, quello che ho saputo io, che doveva parlare a Riina.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. E le altre volte?
EX 210 Cancemi: Sono sempre gli stessi motivi. I motivi sono sempre... la presenza sua era quella là di incontrare a Riina. Cercava Ganci, cercava Biondino per questi appuntamenti e poi loro ci davano l'appuntamento, qualcuno lo prelevava e lo portava a farlo incontrare con...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco ma, mi scusi Cancemi, com'è che lei ha avuto concretamente, personalmente la possibilità di vedere questo tale a Palermo? Perché questo faceva sempre capo da lei, o faceva sempre capo a qualche posto dove c'era sempre anche lei quando arrivava lui? Mi faccia capire.
EX 210 Cancemi: No, io guardi, capitava che io mi trovavo con Ganci Raffaele...
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei c'era sempre tutti i giorni con Ganci Raffaele?
EX 210 Cancemi: Ma, non dico tutti i giorni ma quasi, diciamo...
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo.
EX 210 Cancemi: ... con Ganci Raffaele, sì. E questo capitava così, per dire, lui mi diceva: 'andiamo assieme che dobbiamo andare da Biondino che c'è Matteo che si deve incontrare con "zu' Totuccio"'. E c'andavo pure io. Lo facevano incontrare nella zona di San Lorenzo, nella zona della Noce.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei ha partecipato anche a qualche incontro svoltosi tra Matteo e Riina?
EX 210 Cancemi: No. No. Loro parlavano e io mi appartavo, diciamo. Lui veniva per parlare con Riina, diciamo. Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E quando Matteo veniva per incontrarsi con Riina, alla conversazione - abbiamo capito che lei non partecipava - ...
EX 210 Cancemi: No, no.
PUBBLICO MINISTERO: ... partecipava qualcun'altro, o non partecipava nessuno?
EX 210 Cancemi: Ma, a volte c'era anche Biondino, pure, che parlavano tutt'e tre: Riina, Biondino e questo Matteo, sì.
PUBBLICO MINISTERO: E questo Matteo.
A lei il cognome Sinacori dice qualcosa?
EX 210 Cancemi: Sinacori l'ho conosciuto personalmente.
PUBBLICO MINISTERO: Mi sa dare anche un nome, visto che io ho fatto solo un cognome.
EX 210 Cancemi: Vincenzo Sinacori.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Allora, a lei il cognome Sinacori...
EX 210 Cancemi: Vincenzo.
PUBBLICO MINISTERO: ... dice il nome Vincenzo.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Chi è questa persona di cui sta parlando?
EX 210 Cancemi: Anzi Enzo, sì, lo chiamavano Enzo, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Questo è una persona che fa parte di Cosa Nostra...
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: ... sempre nella zona di Mazara. Questo molto vicino a Mariano Agate. E non so se c'è qualche parentela, non sono sicuro se c'è qualche parentela fra questo Sinacori e Mariano Agate, però molto vicino. Questo l'ho conosciuto pure personalmente.
Sì, questo veniva a incontrare a Ganci Raffaele, a Biondino, sempre le stesse circostanze che ho raccontato prima.
PUBBLICO MINISTERO: Ma veniva autonomamente - questo Sinacori - a Palermo per questi incontri, o talvolta può essere venuto assieme a qualcun altro? Che lei ricordi.
EX 210 Cancemi: Io, io non ho ricordo preciso se una volta era in compagnia di "mastro Ciccio", proprio quello "mastro Ciccio". Però un paio di volte io l'ho visto solo e non sono sicuro se qualche volta è arrivato proprio con questo "mastro Ciccio".
Però due volte l'ho visto sicuro che è venuto là da Ganci Raffaele, con Biondino Salvatore. L'ho visto sicuro.
PUBBLICO MINISTERO: E la ragione di questi viaggi, che faceva questo Sinacori fino a Palermo era... la vuole specificare per bene? Quella di incontrarsi con chi, far che cosa?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, lui veniva là per parlare con il Biondino, con il Ganci Raffaele. Io, onestamente, a questo con Riina non l'ho visto, diciamo, e c'ero pure io. Però, se poi lui ha chiesto qualche appuntamento per incontrare a Riina, non lo escludo questo qua.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, l'epoca alla quale risale la prima volta in cui lei ha visto questo Sinacori - perché vedere una persona, vederla come uomo di Cosa Nostra, lei ha detto: 'questo è appartenente di Cosa Nostra' - ecco, l'epoca in cui lei ha maturato la conoscenza di questo Sinacori, di questo Sinacori come uomo di Cosa Nostra, a quando risale?
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Io l'ho avuto presentato...
PUBBLICO MINISTERO: A quando risale? Mi scusi Cancemi.
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Io l'ho avuto presentato direttamente - o da Ganci o da Biondino, non mi ricordo - come uomo d'onore della famiglia di Mazara. Questo è '90-'91, la data è questa qua.
PUBBLICO MINISTERO: Presentazione rituale?
EX 210 Cancemi: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ora, a prescindere da queste persone di cui si è parlato, di cui lei ha parlato in questi ultimi minuti - quindi Matteo e questo Sinacori Vincenzo - ma lei è al corrente del tipo di rapporti che vi erano tra Riina e Provenzano, da una parte - se sa qualcosa a questo proposito - tra Riina e Provenzano da una parte e questi signori dei territori trapanesi, intendo dire: "mastro Ciccio", Francesco Messina Denaro, Mariano Agate, sa qualcosa a questo proposito?
EX 210 Cancemi: Guardi, io le posso dire quello che ho saputo direttamente anche da Riina, da Ganci Raffaele, da Biondino. Che i Corleonesi a Trapani - i Corleonesi intendo sia Provenzano che Riina - avevano una roccia, una cosa come se erano a casa sua, diciamo. Erano persone molto fidate, appunto, questi Mariano Agate, questo "mastro Ciccio", questi nomi. Erano molto legati a Riina. Riina era come se era a Corleone nel trapanese.
PUBBLICO MINISTERO: A lei risulta qualcosa, eventualmente, circa anche una frequentazione fisica, personale da parte di Riina e di Provenzano del trapanese?
EX 210 Cancemi: Guardi, io c'erano periodi che parlavo con Ganci Raffaele, si diceva: 'ma "zu' Totuccio" è un po' di tempo che non si vede' - "zu' Totuccio" significa Totò Riina, Salvatore Riina - e lui mi diceva che si era allontanato per un po', per dire, anche con la famiglia, nel trapanese, a Mazara se ne andava. Sì, questo l'ho saputo. C'erano periodi che lui li passava là.
PUBBLICO MINISTERO: Questo l'ha saputo positivamente, lei ha detto, da Ganci?
EX 210 Cancemi: Da Ganci Raffaele, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Da Ganci Raffaele.
Ecco, sul conto di Provenzano le risulta qualcosa di analogo? Perché io la domanda gliel'ho fatta senza distinguere tra Riina e Provenzano.
EX 210 Cancemi: Ma guardi loro erano, sono - che sono ancora vivi tutti e due - loro sono i padroni della Sicilia, quindi, non c'era, diciamo, una differenza. Quello che aveva uno, aveva un altro. Le possibilità che aveva uno, l'aveva un altro, se le scambiavano, erano lo stesso. Quindi, non c'era una differenza che quello aveva una cosa e quello no. Sono due persone ma dobbiamo pensare che è una persona.
PUBBLICO MINISTERO: Lei sta parlando di Riina e Provenzano.
EX 210 Cancemi: Sto parlando di Riina Salvatore e di Bernardo Provenzano.
PUBBLICO MINISTERO: Ho bisogno di sapere i termini della sua conoscenza personale, diretta, con Bernardo Provenzano.
EX 210 Cancemi: Io, Bernardo Provenzano... perché loro... Guardi, prima dell'arresto di Riina, loro non andavano agli appuntamenti, in riunione tutti e due assieme, perché il Riina spiegava che era molto pericoloso, diciamo, andare tutte e due assieme. Quindi, ci andava il Riina, quello si teneva un pochettino più riservato, però quando si doveva fare gli incontri se li faceva lo stesso. Ma, la presenza di tutt'e due, Riina diceva che era un po' pericolosa, nel senso, qualche arresto, così, arrestavano a tutte e due. Quindi si guardavano anche su questo punto.
Io l'ho visto due-tre volte a Provenzano e... Gentilmente mi ripete la domanda? Le conoscenze dirette...
PUBBLICO MINISTERO: Appunto, sì, la sua conoscenza... Siccome, lei più volte ormai ha pronunziato il nome di Provenzano, avrei bisogno di sapere se lei parlava, se lei sta parlando di una persona che conosce personalmente...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... che ha frequentato...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... che ha visto poche volte o tante, o che non ha visto mai.
EX 210 Cancemi: Sì. Io una volta quando l'ho visto che si parlava di interessi, di rapporti di lavoro, di qualche ditta che ci interessava a lui, a Provenzano e c'era anche Giovanni Brusca presente, che l'abbiamo incontrato. C'era anche Ganci Raffaele, c'era Mimmo Ganci, il figlio di Ganci Raffaele.
PUBBLICO MINISTERO: Mimmo sta per?
EX 210 Cancemi: Eh?
PUBBLICO MINISTERO: Mimmo sta per? Mimmo Ganci, quale dei figli?
EX 210 Cancemi: Mimmo, Mimmo, Domenico.
PUBBLICO MINISTERO: Domenico. Perfetto.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, Domenico. E qua c'era anche Giovanni Brusca, c'era Ganci Raffaele, c'era Matteo Motisi - attenzione non facciamo confusione. Matteo Motisi il capo della famiglia di Pagliarelli, questo Matteo Motisi che dico io, perché ce n'è un altro che si chiama pure Matteo Motisi e a volte si è fatto confusione - e quindi... E s'è parlato di cose di lavoro, di una ditta che ci interessava a lui, a questo Provenzano. Poi...
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda dove avvenne quest'incontro?
EX 210 Cancemi: Sì, questo è avvenuto a Borgo Molaro, sotto Monreale. A Palermo, sotto Monreale c'è questo paesetto che si chiama Borgo Molaro.
PUBBLICO MINISTERO: In che epoca siamo, Cancemi?
EX 210 Cancemi: Siamo nel '93. Sì, siamo nel '93 perché è stato dopo l'arresto di Riina.
E quindi poi l'ho visto un'altra volta, che questo Provenzano - c'era Ganci Raffaele, c'ero io, c'era Michelangelo La Barbera, in quest'altra volta che l'ho visto - è venuto con una trovata, che eravamo seduti, si è rivolto a Ganci Raffaele e con parole dialettali ci disse, dice: '"zu' Faluzzo"... - che Ganci Raffaele in dialetto lo chiamavamo "zu' Faluzzo"...
PUBBLICO MINISTERO: "zu' Faluzzo" vuol dire "zio Raffaele".
EX 210 Cancemi: Significa Raffaele.
PUBBLICO MINISTERO: "Raffaelluzzo".
EX 210 Cancemi: "Faluzzo" significa Raffaele. Dice: '"zu' Faluzzo", c'è la possibilità di pigliare il capitano Ultimo vivo, dei Carabinieri. Se non dovessimo riuscire a pigliarlo vivo si ci spara'.
Io, con tutta onestà, devo dire quello che ci ha detto Ganci Raffaele. Ci disse: '"zu' Bino", ma ... fare veramente a' guerra u' Stato?' - 'dobbiamo fare veramente la guerra allo Stato?' - ci disse in questa occasione Ganci Raffaele.
Io, ho incrociato le mani, come dire, ho fatto così, quel piccolo gesto che io potevo fare, diciamo. Incrociando le mani... Quindi poi là è caduto un silenzio, diciamo...
PUBBLICO MINISTERO: Ora, io la vedo, Cancemi, non ho capito quale gesto lei ha fatto. Intendo sapere che cosa voleva esprimere...
PRESIDENTE: Così.
PUBBLICO MINISTERO: E va be', nessuno lo vede, Presidente, e nella registrazione non ci rimane di certo.
PRESIDENTE: Possiamo dare...
PUBBLICO MINISTERO: Che cosa voleva esprimere con questo gesto?
EX 210 Cancemi: Era un...
PRESIDENTE: Possiamo dare atto che ha congiunto le mani come a volte fanno coloro che pregano, oppure che esprimono una perplessità.
EX 210 Cancemi: Esattamente. Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Oh, grazie.
EX 210 Cancemi: Questo è quello che io volevo dire, questo. Quindi poi si è parlato di sempre... perché questo Provenzano, diciamo, era più, più... diciamo in tutte le cose, però si dedicava di più alle ditte che venivano a fare lavori in Sicilia, cose, appalti, insomma era... e quindi aveva sempre di dire che ci interessava quella ditta a lui, ci interessava questo qua, questo lavoro lo deve fare questa ditta, insomma, poi si è parlato pure di queste cose. E poi diciamo ce ne siamo andati.
PUBBLICO MINISTERO: Questo incontro in particolare di cui si sta parlando, quando si è svolto?
EX 210 Cancemi: Sì. Io ricordo questo la fine di maggio, o nei primissimi, che so, il giorno 1, 2 giugno. Ma credo nel mese di maggio di più.
PRESIDENTE: Del '93?
EX 210 Cancemi: Del '93, sempre, sì.
PUBBLICO MINISTERO: '93. Ecco, allora i presenti a questo incontro, io ho capito che tre sicuramente c'erano: Provenzano, Raffaele Ganci e lei.
EX 210 Cancemi: E Michelangelo La Barbera.
PUBBLICO MINISTERO: Eravate quattro. Il luogo dell'incontro?
EX 210 Cancemi: Sì, qua, nella zona di Altarello. Di Altarello di Baida a Palermo.
PUBBLICO MINISTERO: Questa riunione, questo incontro, quello comunque lo vogliamo definire, era stato provocato da una convocazione da parte di Provenzano, o fu un incontro occasionale?
La domanda le apparirà banale, ma non è.
EX 210 Cancemi: No, guardi, il giro era sempre quello là. Diciamo che il Ganci riceveva l'incarico di lui, di Provenzano, di qualche figlio, credo Mimmo. E poi Ganci mi chiamava a me. Perché io, proprio in quel periodo, ero latitante.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, prima di andare a questo incontro, sapeva con chi si sarebbe incontrato?
EX 210 Cancemi: Sì, a me Ganci mi disse quando è venuto là dov'ero io, dice: 'ci dobbiamo vedere con zu' Pino'.
Sì. Sì, me lo ha detto.
PUBBLICO MINISTERO: La presenza di La Barbera, lei la conosceva da prima, oppure la constatò solo sul momento?
Cioè, sapeva che ci sarebbe stato anche La Barbera a questo incontro?
EX 210 Cancemi: No, onestamente no. Però ho capito che già era stato avvisato dal figlio, da Mimmo, perché Mimmo era quello che pure si muoveva per portare appuntamenti con le persone per farli incontrare anche con Riina prima... Dal Mimmo, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma questa frase che lei ci riferisce essere stata pronunziata da Provenzano e cioè a dire Provenzano manifestava, manifestò la possibilità di prendere vivo un ufficiale, ecco, ma fu l'argomento col quale iniziò la conversazione, il discorso, la discussione, oppure cadde così occasionalmente nel corso dei tanti discorsi che avete fatto tra di voi?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io con tutta onestà...
PUBBLICO MINISTERO: E' chiara la domanda che le ho fatto, Cancemi?
EX 210 Cancemi: Sì, sì, molto chiaro. Diciamo, non...
PRESIDENTE: E' stata una trovata occasionale?
EX 210 Cancemi: No, ma è un discorso che lui ha fatto, non una trovata, diciamo. Per dire: 'ah, mi sto ricordando...'.
No, è stato un discorso che ha fatto, diciamo. Si è parlato pure di altre cose, appunto come ho detto prima, ma ha fatto questo discorso.
Le parole che lui ha detto là sono state queste. Dice: zu' Faluzzo, c'è la possibilità di pigliare sto' capitano dei Carabinieri, Ultimo' - dice - 'e se non c'è, si ammazza, se non ci riusciamo si ammazza'.
E poi c'è stato quelle parole di Ganci e quel gesto che ho fatto io.
Michelangelo La Barbera era seduto pure là, era muto. Non ha aperto bocca.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma chiarisca qual era la ragion per cui questo ufficiale in qualche modo interessava, più che altri, in quel momento a Cosa Nostra, a Provenzano, a chissà chi.
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io posso chiarire quello che ho sentito, quello che so: che questo capitano dei Carabinieri è stato la persona che ha arrestato Riina, la persona che ci ha messo le mani addosso a Riina. E quindi per me il motivo era questo qua che lo volevano fare fuori.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi quando si verificò questo incontro con questa uscita di Provenzano, sentendo lei nominare il capitano Ultimo, sapeva già che era la persona che per così dire aveva avuto la colpa o il merito, a seconda da dove si guardano le cose, di arrestare Riina?
EX 210 Cancemi: Guardi, io a questo capitano non lo conoscevo. Però questo nome diciamo lo avevo sentito da qualche giornale, televisione, insomma. Questo è uscito fuori questo Ultimo, capitano Ultimo.
Però io personalmente non sapevo chi era.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, ma questo appunto non è che mi interessasse sapere se lei personalmente conosceva l'ufficiale.
Mi interessava semplicemente sapere se per lei il discorso fatto da Provenzano aveva un senso o meno a quel momento, a quella data.
Ho capito che lei ha risposto: questo nome, i giornali lo avevano già associato a chi aveva arrestato Riina.
EX 210 Cancemi: Sì. Sì, sì, io lo...
PUBBLICO MINISTERO: E' così?
EX 210 Cancemi: Sì, io l'ho capito che era quel capitano che aveva arrestato a Riina, sì. Quando lui ha fatto questi discorsi.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei ha capito la ragione per la quale Provenzano mise al corrente tutti i presenti, Ganci ma anche lei, eravate tutti assieme, di questa sua idea o di questa sua possibilità di prendere vivo o comunque di eliminare questo ufficiale?
Per quale ragione aveva Provenzano, se lei lo sa, per mettervi al corrente di questa possibilità che aveva?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io le posso dire che - se posso usare questa espressione - la musica dei Corleonesi era sempre uguale, non è che era cambiata quando diciamo, dopo l'arresto di Riina. Le cose continuavano, diciamo. Perché loro hanno detto sempre: 'finché c'è un corleonese in giro, vivo, le cose non devono cambiare mai'. Hanno avuto sempre questa espressione. E quindi io le posso dire questo, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, con questo ha risposto ad una parte della mia domanda. Perché io volevo anche sapere se c'era una ragione per la quale Provenzano, per l'appunto, doveva mettere al corrente Faluzzo Ganci, Totuccio Cancemi che era lei e Angelo La Barbera che era il terzo di questa sua idea.
Perché uno può avere o non avere una ragione per parlare ad un altro di quello che fa o che pensa di fare o che si ripromette di fare. Bisogna capire questo.
EX 210 Cancemi: Sì, ma lui diciamo, essendo io che reggeva il mandamento di Portanuova, Ganci quello di della Noce, La Barbera quello di Bocca di Falco, lui ha comunicato questa cosa.
Perché, quante cose hanno comunicato diciamo di così eclatante in Sicilia, diciamo, prima di farli?
E la ragione è questa qua. Insomma, non so se riesco a spiegarmi.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, sì, ma ora si è spiegato.
Lei ha adoprato... Mi spiego meglio: lei ha riferito quelle che furono più o meno le parole di Ganci. E poi abbiamo capito quale fu la sua reazione più a gesti che a parole. Eh?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, che seguito ha avuto questo discorso? Cioè dire: è morto lì, la conversazione su questo punto si è arrestata perché Ganci domandò se Provenzano voleva fare la guerra allo Stato, se pensava addirittura di far guerra allo Stato, oppure la conversazione proseguì, è stata ripresa un secondo momento?
EX 210 Cancemi: No, c'è stato un silenzio... Diciamo, non si è scambiato più una parola. Poi il discorso mi ricordo che è stato proprio lui, Provenzano, che si è parlato di questa ditta, di questi appalti, di questa cosa.
Non c'è stato altre parole per dire, altri discorsi sul punto non ci sono stati.
PRESIDENTE: Potrei fare una domanda? Capire che cosa, che senso aveva, come se si poteva spiegare questo silenzio di tutti.
EX 210 Cancemi: Presidente, il silenzio di tutti significa diciamo... si può capire in tantissimi modi. Per dire...
PRESIDENTE: Era un silenzio perché nessuno aveva il coraggio di parlare, o perché...
EX 210 Cancemi: Ma anche questo.
PRESIDENTE: Anche questo.
EX 210 Cancemi: Anche questo, Presidente.
PRESIDENTE: E poi una contrarietà.
EX 210 Cancemi: Come dire, come dire: 'ma dove dobbiamo andare a finire, tutto quello che è successo prima...'
PRESIDENTE: Questo, può essere una cosa; ma c'era anche quello che non c'era spazio di opporsi.
EX 210 Cancemi: Anche, secondo me anche quello, diciamo. Che non c'era quella forza di affrontare l'argomento, di contrastarli a questi... Sono tutte ipotesi che io faccio. Onestamente, quello che è successo, è quello che ho detto, diciamo.
PRESIDENTE: Va bene. La prendiamo per valutazione e basta.
EX 210 Cancemi: Ecco.
PRESIDENTE: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Il suo arresto, la sua costituzione, è di 50 giorni dopo all'incirca, no?
Lei ha detto: 'potevamo essere verso il primo, due di giugno...'
EX 210 Cancemi: Non ho capito.
PRESIDENTE: Quando lei si costituì, avvenne - dice il Pubblico Ministero - circa 50 giorni dopo.
EX 210 Cancemi: Non lo so. Questo io... La data è quella del 22 luglio del '93.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
PRESIDENTE: Lei, ha detto...
EX 210 Cancemi: L'incontro è avvenuto, credo, a maggio, verso la fine di maggio.
PRESIDENTE: Fine di maggio vuol dire 30 maggio.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: 22 luglio, se non sono 50, sono 52.
EX 210 Cancemi: Sì, quelli che sono. Queste... La data del 22 luglio non può sfuggire...
PRESIDENTE: Non si può cambiare.
EX 210 Cancemi: ... quella là, mi posso sbagliare...
PRESIDENTE: E quella là può cambiare di qualche giorno.
EX 210 Cancemi: Verso maggio, che so. Verso la fine di maggio.
PRESIDENTE: Bene.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, io ho bisogno di capire...
PRESIDENTE: Scusi, Pubblico Ministero, possiamo fare ancora... La Strage Falcone mi pare che sia del 19 maggio?
PUBBLICO MINISTERO: No, ma è dell'anno prima, Presidente. Non ci riguarda assolutamente.
PRESIDENTE: Ah, scusate, lapsus, lapsus. Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, sulla decisione sua di costituirsi influì questa conversazione alla quale lei assisté?
Perché io ancora non le ho chiesto la ragione per la quale, in concreto, al di là di un generico, di una generica ripulsa, di un generico disagio davanti a tutto quello che stava succedendo, ma io ancora non le ho chiesto - e glielo pongo ora l'interrogativo - quale fu in concreto la ragione per la quale lei decise un certo giorno di presentarsi a una Caserma dei carabinieri?
EX 210 Cancemi: Io questo l'ho spiegato più volte, ma posso...
PUBBLICO MINISTERO: Eh, ma lo rifaccia anche oggi.
EX 210 Cancemi: ... spiegarlo anche oggi.
PUBBLICO MINISTERO: Per piacere.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, per carità!
Io sempre ho detto quello che è la verità: io mi ero sconcertato di fare parte di questo male. La cosa più terribile che io ho provato, quando ci ho sentito dire a Riina che è stato nel '92 queste parole, credo che sono state nel '92, che voleva ammazzare fino al ventesimo grado di parentela tutti i parenti dei pentiti, cominciando dai bambini di sei anni.
Che io, quando ci ho sentito dire questa parola "i banbini di sei anni", mi si sono drizzati i capelli.
Dico, tutto questo qua, tutto messo insieme, mi ero stancato. Mi ero... ho capito che era una vita, diciamo, di non continuare. I motivi sono questi qua. Mi ero sconcertato di fare parte di questo male. E c'è stato un grandissimo travaglio nella mia persona.
E quando sono andato con i miei piedi dai Carabinieri non è stata una cosa facile. Questo quello che io... è successo in me.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, io le ho chiesto se ha avuto una qualche efficacia anche questa specifica, questo specifico incontro tra lei, Provenzano, Ganci e La Barbera, nel corso del quale Provenzano aveva espresso questa sua idea, o manifestato questa sua possibilità di colpire in qualche modo questo ufficiale dei Carabinieri.
La risposta è sì, o no. Non...
EX 210 Cancemi: No, onestamente no. Perché devo dire la verità: soltanto a me mi è servito pure diciamo perché io questo... come si dice, lo pensavo da tempo, questi travagli li avevo da tempo, non è stata una cosa da oggi a domani di quello che ho fatto. Anche da tempo io pensavo di fare... saltare questo fosso. Però non mi veniva facile, non trovavo la forza di farlo.
Io mi ricordo che Ganci Raffaele mi disse a me, in un incontro che abbiamo fatto, dice, che appunto è stato proprio l'incontro questo con Provenzano, quando ce ne siamo andati mi disse, dice: 'non andare in nessun posto se ti mandano appuntamenti'.
Questo, con tutta onestà devo dire che mi è servito, diciamo, già tutto quello che io stavo cercando di are, mi è servito, come dire: è un'altra spinta di fare quel passo che ho fatto.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, in sostanza, dietro questo avvertimento di non andare ad appuntamenti, lei che cosa leggeva, come interpretava, che cosa voleva dire secondo il suo pensiero dell'epoca?
EX 210 Cancemi: Niente, onestamente... perché non è che io per dire avevo dei contrasti, avevo delle cose. E quindi magari potevo pensare queste parole, che lui mi stava avvisando di qualche cosa. Perché io ero in pace con tutti, non c'era nessuna cosa con nessuno.
Niente, io conoscendo a Ganci Raffaele, magari ho potuto capire... Perché Ganci Raffaele, non perché lo voglio offendere, è un po' ignorante, diciamo. Quindi lui magari dice parole così.
Ganci Raffaele diciamo, a tipo che è un tipo geloso. Diciamo che lui magari mi voleva tenere più vicino a lui. Su questo senso io ci ho dato... l'ho capito così, diciamo.
Poi, onestamente...
PUBBLICO MINISTERO: Usciamo dal vago. Magari può essere che vaga sia la mia domanda, più che la sua risposta.
Io capisco che lei avesse l'anno prima, sentendo certi discorsi che riguardavano veri e propri stermini, pensato che Cosa Nostra non faceva più per lei.
Ecco, però mi riesce difficile capire com'è che poi la decisione alla fine viene favorita, sollecitata semplicemente dal fatto che Ganci dice: 'non andare all'appuntamento'.
Mi sembra che sia stato...
EX 210 Cancemi: No, io ho detto...
PUBBLICO MINISTERO: O ho capito male io, o si è espresso male lei, o questa risposta non mi convince.
EX 210 Cancemi: No, forse mi sono spiegato male io.
Io sto dicendo che già io da tempo pensavo di fare questo gesto. E questo qua, come si dice, quella è stata l'ultima goccia che ha fatto travasare il vaso, diciamo. Mi è servito pure di fare io quello che volevo fare. Questo io ho detto.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei per caso temeva per la propria vita quando andò a consegnarsi ai Carabinieri?
EX 210 Cancemi: Non ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Temeva per la propria vita?
PRESIDENTE: Temeva per la propria vita?
EX 210 Cancemi: No, assolutamente no. Assolutamente no. Lo escludo al mille per mille, questo qua.
Perché ripeto, io ero in pace con tutti, non avevo avuto rapporti cattivi con nessuno, quindi che magari potevo pensare qualche cosa di questo.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma quando lei si costituì appunto il 22 luglio del '93, aveva in calendario - usiamo questa espressione - aveva in calendario un qualche appuntamento con Provenzano o con altri?
EX 210 Cancemi: Sì. Sì, proprio in quella data io dovevo andare, che mi aveva mandato un appuntamento il Provenzano tramite Carlo Greco...
PRESIDENTE: Carlo?
EX 210 Cancemi: Greco.
PRESIDENTE: Greco.
EX 210 Cancemi: Carlo Greco. Proprio quella mattina io dovevo andare in un appuntamento con Provenzano. E c'era Carlo Greco che mi doveva prelevare in un posto che c'era l'appuntamento e dovevo andare là.
Ecco, questo qua è stato quando ho detto: basta, questa è l'occasione che io devo fare quello che devo fare.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, Cancemi, questo Carlo Greco di cui sta parlando, è quello che ha menzionato all'inizio come corresponsabile insieme a Pietro Aglieri del mandamento de La Guadagna o Santa Maria di Gesù che dir si voglia?
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: E' la stessa persona.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, così possiamo ritornare ad altri due argomenti, altri due punti dell'argomento affrontato inizialmente.
Ecco, a lei come risulta che per l'appunto questo mandamento Guadagna-Santa Maria di Gesù, fosse diretto in qualche modo da due persone? Cioè dire da Aglieri Pietro e da Greco Carlo? Per conoscenza diretta di questa situazione, perché qualcuno gliene ha parlato...
EX 210 Cancemi: No, questo lo ha comunicato Riina.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lo chiarisca questo punto...
EX 210 Cancemi: Lo ha comuni...
PUBBLICO MINISTERO: ... per piacere.
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Lo ha comunicato Riina, non solo a me, lo ha comunicato a tutti.
Riina che La Guadagna, Pietro Aglieri è capomandamento; Carlo Greco sottocapo. Però dice: 'è lo stesso. Uno vale un altro, è lo stesso, non c'è differenza'.
Siccome le regole sono quelle che ci deve essere un capo, un sottocapo... Però lui poi ha detto che loro due è la stessa cosa, diciamo, reggono il mandamento assieme. Lo ha spiegato.
Com'è successo anche a La Guadagna, com'è successo anche a Brancaccio con i fratelli Graviano.
PUBBLICO MINISTERO: Nel senso?
EX 210 Cancemi: Nel senso che, prima qua il Riina aveva messo a capomandamento il Benedetto, il fratello più grande, credo, Benedetto Graviano, no? Poi lui dice che se n'era accorto che non lo vedeva sveglio, diciamo, a questo Benedetto. E ci ha messo anche a Filippo e a Giuseppe. Quindi tutti e tre reggevano il mandamento.
E Riina lo ha comunicato, lo ha detto.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, questa è una comunicazione fatta da Riina che a lei è arrivata oralmente? Nel senso che Riina lo ha detto con parole sue davanti a lei?
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Io mi ricordo che quando Riina lo ha detto, non è che lo ha detto a me solo. C'era Ganci, c'era Biondino, c'era qualche altro, diciamo, quando ha detto queste cose. Diciamo che a Brancaccio il mandamento lo reggevano i fratelli Graviano, tutti e tre.
Appunto spiegava perché il Benedetto non ci sembrava tanto sveglio. Poi io dico le parole che ha detto lui.
PUBBLICO MINISTERO: Queste furono le parole di Riina?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, e in che epoca saremmo? Cioè a dire, più o meno questo fatto quando si sarebbe verificato?
EX 210 Cancemi: Ma è stato quasi subito l'arresto di Lucchese Giuseppe.
PUBBLICO MINISTERO: Senta... Perché, Lucchese Giuseppe aveva qualche cosa a che fare con questo mandamento? Per quanto ne sa lei.
EX 210 Cancemi: Sì, Lucchese Giuseppe era diciamo in famiglia, in famiglia a Ciaculli. Che prima il mandamento appunto era a Ciaculli.
Dopo l'arresto di Lucchese, il Riina dice: 'questi Ciaculli sono quelli che ci hanno portato sempre danno a Cosa Nostra...', insomma parlava male di Michele Greco, di tutti questi qua.
Addirittura io ci ho sentito dire che ci voleva portare un trattore, che voleva portare il paese tutto a suolo, diciamo.
Perché dice tutti i mali di Cosa Nostra venivano da questi Grechi. Lui diceva così.
E quindi poi appunto ha detto, dice: 'questo mandamento non si chiama più Ciaculli, si deve chiamare Brancaccio'. Quello che ha detto lui.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi lei era presente proprio nell'occasione in cui Riina comunicò questa sua decisione?
EX 210 Cancemi: Sì, sì, io ero presente quando lui ha detto così.
PUBBLICO MINISTERO: E' sicuro lei di on aver capito male?
PRESIDENTE: Parliamo dell'investitura di tutti e tre i fratelli Graviano?
PUBBLICO MINISTERO: Eh, io ho bisogno appunto di essere ben sicuro...
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Io...
PUBBLICO MINISTERO: ... che ogni mia domanda sia chiara come sia chiara la mia risposta.
PRESIDENTE: Lo ha sentito lei detto da Riina.
EX 210 Cancemi: Sì. Lui prima ci aveva messo il benedetto. Il Riina ha detto che questo Benedetto ci sembrava un po' suonato. Suonato voleva dire un po'... non sveglio, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: E ha detto che ci devono mettere anche tutti e due i fratelli, diciamo, a reggere il mandamento. Ma sono sicurissimo.
PUBBLICO MINISTERO: Questo incontro lei rammenta dove si svolse?
Perché l'epoca ce l'ha data: poco dopo l'arresto di Giuseppe Lucchese.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Le chiederei, se lo ricorda, anche il luogo dove si è svolto questo incontro nel quale lei ha appreso di questa situazione.
EX 210 Cancemi: Ma questo incontro ricordo che è stato nella villa di Gutto Girolamo dietro la Villa Serena.
E' chiamata così la villa... dietro la Villa Serena, che c'è una Villa Serena e alle spalle c'è questa villa dove ci incontravamo con Riina.
E ricordo che quando ha fatto questi discorsi, è stato là.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, a Villa Serena identifica qualcosa in particolare?
EX 210 Cancemi: Villa Serena?
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: E' una clinica, un ospedale, una clinica, una clinica privata.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. E quindi questa villa retrostante è un luogo dove si svolgevano più o meno abitualmente degli incontri?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha partecipato a più incontri in questa villa, oltre la presenza di Riina?
EX 210 Cancemi: Tantissimi.
PUBBLICO MINISTERO: Tantissimi?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E fra le persone che venivano a questi incontri, quindi siamo sempre con quelle che ha nominato più volte ormai oggi? I vari Ganci, i vari Biondino, i La Barbera... Sono queste le persone che venivano a questi incontri?
EX 210 Cancemi: Ma anche... Mi ricordo anche qualche volta Brusca, qualche volta qualche altro, diciamo. Sì, questa era un punto più frequentato da Riina, quando si faceva questi incontri.
Però ne aveva diversi, non è che aveva questo solo. Diciamo, lui cambiava, stava molto attento.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, e prima che il capofamiglia - io seguo una affermazione che lei ha fatto poco fa - prima che il capofamiglia di Ciaculli, Giuseppe Lucchese, avesse la carica appunto di capo del mandamento di Ciaculli, prima chi è che comandava?
EX 210 Cancemi: Ma prima c'era Michele Greco e Pino Greco Scarpa.
PUBBLICO MINISTERO: Che erano della famiglia di Ciaculli.
EX 210 Cancemi: La famiglia di Ciaculli.
Poi appunto c'era Vincenzo Puccio e...
PUBBLICO MINISTERO: E questo signore chi era? Faceva sempre parte della stessa famiglia?
EX 210 Cancemi: Questo faceva parte della famiglia di Ciaculli. Poi è stato ammazzato all'Ucciardone; e poi...
PUBBLICO MINISTERO: Lei conosce le ragioni per le quali questa persona fu uccisa?
EX 210 Cancemi: Non ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Conosce le ragioni per le quali questa persona fu uccisa all'Ucciardone?
EX 210 Cancemi: Sì. Io...
PUBBLICO MINISTERO: Le vuole spiegare, per cortesia?
EX 210 Cancemi: Certo. Io, quello che ho saputo, che anche Riina mi ha spiegato più volte, che questo si era schierato di un gruppo che volevano capovolgere la situazione di Riina. E in questo gruppo c'era appunto questo Vincenzo Puccio. C'era il cognato di Riina, Bagarella, anche lui e qualche altro, diciamo.
E questo è stato il motivo che Riina lo ha fatto ammazzare all'Ucciardone.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi ne deduco che qualcuno complottava contro Riina, ma Riina sventò il complotto.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Questo, vuol dire?
EX 210 Cancemi: Sì. Sì, sì, questo.
PUBBLICO MINISTERO: Lei sa com'è che fece Riina ad essere messo al corrente che qualcuno cercava di complottare contro di lui?
EX 210 Cancemi: Di chi è stato messo al corrente?
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Chi è che ha informato Riina che c'era un complotto contro di lui? Se lo sa.
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: Non lo sa. Della famiglia di sangue di Puccio Vincenzo, lei conosceva qualcun altro, ha mai conosciuto qualcuno? Vincenzo compreso.
EX 210 Cancemi: No, io qualche volta ho conosciuto lui personalmente, il Puccio Vincenzo.
No, i fratelli no, non avevo rapporti. Che poi si sono ammazzati anche diversi due fratelli di questo Puccio. Ma io non ci avevo rapporti.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, e invece con Vincenzo Puccio lei aveva rapporti.
EX 210 Cancemi: Sì, qualche volta sì. Cioè, non tanti, diciamo. Non c'è stata una cosa lunga. qualche paio di volte, sì, l'ho incontrato pure assieme a Lucchese.
Poi lo hanno arrestato, appunto, e poi lo hanno ammazzato. Sempre per motivi di Cosa Nostra, diciamo, cose, interessi di Cosa Nostra.
Ma qua dobbiamo andare...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, io vorrei capire una cosa da lei...
EX 210 Cancemi: Dobbiamo andare indietro nei tempi.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, io non ho bisogno di andare indietro.
EX 210 Cancemi: No, sto precisando io diciamo nei ricordi quando l'ho incontrato.
PUBBLICO MINISTERO: Allora dica.
EX 210 Cancemi: Eh, dico dobbiamo andare nei tempi, che so, '86, '87... Perché poi lui era latitante, insomma, non si è visto più in giro.
PUBBLICO MINISTERO: Io avevo bisogno di capire una cosa da lei. Cioè, quando questo signor Puccio Vincenzo era detenuto...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Era però sempre il titolare del mandamento.
EX 210 Cancemi: Sì, io...
PUBBLICO MINISTERO: Del mandamento di Ciaculli.
EX 210 Cancemi: Sì, lui era Lucchese che diciamo aveva preso il posto, nel senso che gestiva lui il mandamento. Ma lui sempre era, aveva sempre la carica.
Attenzione, la carica ce l'ha sempre Michele Greco, ce l'aveva sempre Michele Greco la carica.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: Gliel'ho spiegato prima. Non è che viene, cessa quello... è finito, viene levato. Però prende il posto diciamo nel periodo che c'è lui, regge il mandamento. E come poi è successo con i fratelli Graviano e dopo l'arresto di Lucchese.
PUBBLICO MINISTERO: Lei personalmente, a parte quello che fu detto in quel certo incontro da Riina come ha riferito poco fa, ha avuto rapporti con i Graviano? E se sì, con quale dei fratelli? O con quali dei fratelli?
Io mi riferisco, ovviamente, ai rapporti legati, coordinati ai fatti, alle situazioni, ai problemi di Cosa Nostra. Non ad eventuali rapporti per ragioni che con Cosa Nostra non avevano niente a che fare.
EX 210 Cancemi: Sì, io avevo rapporti con tutti e tre i fratelli. Sia prima con Benedetto, poi con Filippo e con Giuseppe, sempre per motivi di Cosa Nostra, per necessità di Cosa Nostra, per rapporti che ci sono mandamento al mandamento di Cosa Nostra.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, io avrei bisogno che lei entrasse nel concreto di questa affermazione, cioè a dire, spiegasse se e in che termini ha parlato con quello, o con l'altro, o con l'altro ancora dei fratelli, di quali particolari aspetti di Cosa Nostra e quali sono i discorsi che lei ha avuto con queste persone prima e poi dopo che Riina comunicò questa sua decisione. Mi spiego?
EX 210 Cancemi: Sì, chiarissimo. I rapporti sono quelli di Cosa Nostra. Quando dico di Cosa Nostra intendo, per dire che c'è qualche ditta che deve fare un lavoro nel territorio di Portanuova, oppure viceversa e quindi interessava a loro, oppure interessava a noi della famiglia. Quindi si andava a chiarire, questa ditta può venire a fare questo palazzo qua. Insomma, rapporti di queste cose diciamo, cose di Cosa Nostra. Certo non è che si parlava di donne, di cose. Cose di Cosa Nostra, necessità di Cosa Nostra, lavori, di estorsione, di queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei li conosceva a tutti e tre personalmente i fratelli Graviano?
EX 210 Cancemi: Io sì, li ho conosciuti tutti e tre personalmente.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi quando Riina...
EX 210 Cancemi: Mi ricordo che in un incontro, una riunione, appunto quella di Pietro Ocello, che ho detto prima, Ocello, Oce... come si chiama, c'era anche Giuseppe, pure era presente.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, quando Riina fece sapere a lei e agli altri che il mandamento era nelle mani dei fratelli Graviano, dopo che già prima aveva messo Benedetto, ma poi Benedetto l'aveva trovato non perfettamente all'altezza del compito...
EX 210 Cancemi: Non ha detto un pochetti... sembra un po' stonato.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha detto stonato, sì, ho capito.
Ecco, voglio dire, quindi quando questa situazione si verificò, lei li conosceva già i fratelli Graviano, o li ha conosciuti dopo? Quando Riina fece sapere che il mandamento era nelle mani di tutti e tre i fratelli, perché prima ce ne aveva messo uno solo, però questo gli sembrava un po' stonato e quindi era opportuno che tutti e tre avessero la stessa responsabilità nei confronti del mandamento, questo è il senso della sua affermazione. Io non so se sia vero o se non sia vero.
EX 210 Cancemi: No, io...
PUBBLICO MINISTERO: Io so quello che lei mi dice, allora io parto riferendo questa sua affermazione e dico: ma a questa data lei i fratelli Graviano li conosceva di già, o li doveva ancora conoscere?
EX 210 Cancemi: Sì, io li conoscevo diciamo, li incontravo, certe volte due assieme, Filippo e Giuseppe, oppure viceversa, Benedetto con Giuseppe, io li vedevo. Non è perché, quando c'era il Benedetto, per dire, evitava di camminare il fratello assieme, assolutamente. Camminavano assieme diciamo.
Poi il Riina ha comunicato quel discorso che ho fatto prima, che ci sembrava un po' stonato e dice: 'così ci mettiamo altri due fratelli accanto e la cosa funziona meglio. Quindi il mandamento, che voi sapete se non... quello che hanno di bisogno, di questo mandamento, sono tutti e tre i fratelli Graviano che reggono il mandamento.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti Cancemi, ma... Appunto, queste ultime parole che ha detto sono, come dire, familiari 'se avete bisogno di qualcosa, vi rivolgete...'
EX 210 Cancemi: Questa era l'espressione che usava Riina, non solo in questa occasione attenzione, quasi in tutte le occasioni lui usava queste parole: 'se avete di bisogno rivolgetevi là, se avete di bisogno parlate con questo'. Insomma, erano parole che usava lui.
PUBBLICO MINISTERO: E' vero, capisco perfettamente quello che vuol dire. Ma, allora le chiedo, lei concretamente ha avuto di bisogno di qualcuno, là a Brancaccio? E se sì, si è rivolto a qualcuno dei fratelli? Oppure non ha avuto bisogno di nessuno e quindi non si è incontrato e non ha chiesto nulla a nessuno? Mi spiego.
EX 210 Cancemi: Sì, no, molto chiaro. Guardi, quando io dovevo parlare con qualcuno di loro, quando erano già tutti e tre messi nel mandamento di Brancaccio, non è che c'era la necessità che dovevano essere tutti e tre presenti a parlare con me, attenzione.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Io parlavo diciamo con uno, ma era come se parlassi con tutti e tre perché già...
PRESIDENTE: Indifferentemente, o all'uno, o all'altro.
EX 210 Cancemi: Esatto. Perché Riina aveva detto che erano tutti e tre la stessa cosa. Quindi capitava che vedevo Benedetto, capitava vedevo Giuseppe, la cosa funzionava così.
PUBBLICO MINISTERO: Come faceva lei, Cancemi, per incontrarsi con queste persone? Per fissarvi gli appuntamenti, se li avete avuti, com'è che avete fatto?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, gli appuntamenti funzionava per dire che c'era uno dove uno si doveva rivolgere e tramite quella persona faceva gli appuntamenti. Per dire, io quando dovevo parlare con loro, tramite Ganci, qualche figlio di Ganci. Anzi, mi ricordo pure in questo momento che qualche volta mi creava qualche appuntamento un nipote di Ganci che si chiama... un nipote di Ganci che è nella famiglia di Ganci Raffaele: Nino Galleano. Anche tramite questo Nino Galleano, per dire, ci dicevo: 'vedi se vedi qualche fratelli Graviano che io qualche cosa da dirci'.
PUBBLICO MINISTERO: Prego Presidente. Sì, mi rendo conto. No, aspetti Presidente, magari se mi riuscisse fare proprio due domande a chiusura di questo punto, sennò...
Lei quindi si è incontrato con ciascuno dei fratelli Graviano?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. In che posti? Io le ho chiesto come faceva a farsi fissare questi appuntamenti e lei ha dato una certa risposta.
EX 210 Cancemi: Ma guardi...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dov'è che si sono svolti questi appuntamenti, questi incontri?
EX 210 Cancemi: Ma io l'ho incontrato dietro la Villa Serena, in quella villa, qualche volta là. L'ho incontrato a Passo di Rigono, nel pollaio, il famoso pollaio che è scritto in mille pagine sicuramente, dietro la Casa del Sole, dove era in possesso di Michelangelo La Barbera. Qualche volta l'ho incontrato nell'assicurazione di Giovanni Maccianò a Bocca di Falco. In tanti posti.
PRESIDENTE: Ma potrebbe indicarci: 'nel tal posto ho incontrato questo, nel tal posto ho incontrato quest'altro dei fratelli'?
EX 210 Cancemi: Sì. Nel pollaio ho incontrato Giuseppe, nell'assicurazione Filippo, dietro la Villa Serena anche il Benedetto, diciamo sia là e sia qualche volta anche nell'assicurazione pure.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma quando lei aveva bisogno di parlare con qualcuno dei fratelli Graviano e quindi attivava questa procedura...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... per dar l'appuntamento, lei specificava che voleva parlare con quello dei fratelli Graviano, oppure chiedeva semplicemente di potere incontrare uno di loro?
EX 210 Cancemi: No, uno di loro. Non c'era diciamo... non c'era una cosa specifica, una cosa singola. Uno di loro.
PRESIDENTE: Lei chiedeva uno dei tre.
EX 210 Cancemi: Sì. Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Perché per lei era lo stesso quindi, situazione per situazione, parlare con quello o parlare con quell'altro?
AVVOCATO Oddo: C'è opposizione, Presidente. Avvocato Giuseppe Oddo.
PRESIDENTE: Come dice avvocato? Il suo nome per favore.
AVVOCATO Oddo: Per la verità l'ho detto.
PUBBLICO MINISTERO: La ritiro, ritiro la domanda.
AVVOCATO Oddo: Va bene.
PUBBLICO MINISTERO: Così si risparmia anche sul tempo.
EX 210 Cancemi: C'è stato un periodo che il Filippo...
AVVOCATO Oddo: Credo che la domanda sia stata ritirata.
PUBBLICO MINISTERO: Cancemi, guardi, la domanda è ritirata.
PRESIDENTE: Sta facendo una dichiarazione.
EX 210 Cancemi: No, no, sto parlando io spontaneamente.
AVVOCATO Oddo: Dichiarazioni spontanee, Presidente, su domande tra l'altro ritirate mi pare che siano...
PRESIDENTE: Ma non sappiamo che cosa voglia dire, può darsi che dice qualcosa di completamente diverso. Non so, sentiamo.
AVVOCATO Oddo: Io non credo che possa fare dichiarazioni spontanee.
PRESIDENTE: Avvocato, se vuol parlare può anche parlare, nessuno glielo può proibire.
AVVOCATO Oddo: Temo di sì, temo che lui possa soltanto rispondere a domande, perché è parificato alla posizione del teste e il teste può rispondere soltanto a domande.
PRESIDENTE: E se volesse fare una dichiarazione che invece chiarisce questo tema in un senso diverso da quello che finora ha detto, avvocato, come facciamo a proibirglielo?
AVVOCATO Oddo: Signor Presidente, spero che lo faccia a seguito del controesame.
PRESIDENTE: Vuole continuare il discorso?
EX 210 Cancemi: Sì. Io, ricordando meglio nelle cose, stavo precisando che c'è stato un periodo che Filippo era in carcere, diciamo era arrestato, quindi... c'è stato questo periodo.
PRESIDENTE: Avvocato, come vede...
AVVOCATO Oddo: Signor Presidente, ma questo era proprio un tema tipico del controesame perché il contenuto...
PRESIDENTE: Ma non è mica detto...
AVVOCATO Oddo: Il signor Cancemi è stato intervistato altre volte da questo difensore.
PRESIDENTE: Ma non è mica detto che perché l'ha dichiarato non in sede di controesame ha un valore minore.
Vuole chiedere altro ora?
PUBBLICO MINISTERO: Anche perché non credo che il fatto che abbia detto da sé, oppure no, tolga qualche cosa al fatto che Graviano in carcere c'è stato, voglio dire, sono dati obiettivi.
PRESIDENTE: Sì, certo. Ma comunque il fatto che lo abbia sottolineato è una cosa che ha il suo senso.
PUBBLICO MINISTERO: Io volevo chiedere un'ultima cosa a questo proposito.
Lei poco fa ha accennato al fatto che questi discorsi fatti con l'uno o con l'altro dei fratelli Graviano avevano ad oggetto prevalente, a quello che ho capito io, questione di ditte, di lavori, di appalti. Ho capito bene o ho capito male?
EX 210 Cancemi: Sì, anche questo, sicuramente ci saranno altri discorsi che al momento non mi vengono nei ricordi.
PUBBLICO MINISTERO: No, io non le posso chiedere...
EX 210 Cancemi: Di estorsione, di queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Abbia pazienza Cancemi.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Io non voglio da lei una risposta così, di tipo probabilistico: o una cosa se la ricorda, o una cosa non se la ricorda.
Lei ha detto di aver parlato sicuramente con i signori Graviano di questioni che riguardavano appalti, strade, soldi, lavori, e così via. Le volevo giusto appunto chiedere se gli argomenti si erano fermati a questo tipo merceologico, per così dire, delle attività di Cosa Nostra, oppure se con loro aveva avuto anche discorsi relativi, giusto appunto, a estorsioni, a omicidi, a rapine e quant'altro?
EX 210 Cancemi: Sì. Non l'ho detto prima che c'è stato un incontro con Riina quando l'omicidio Ocello e c'era anche questo Giuseppe presente, abbiamo parlato anche di questo omicidio. Non è che posso avere tutti i ricordi così precisi.
Grossolanamente gli incontri erano questi qua. Questo, o estorsione, motivi di Cosa Nostra, questo qua. Quello che io mi ricordo sono questi qua, in questo momento. Ma ce ne saranno centinaia, se scavo nella mia testa.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, siccome lei è stato arrestato in un certo qual giorno e...
EX 210 Cancemi: Io arrestato?
PUBBLICO MINISTERO: Lei è stato arrestato il 22 di luglio, si è costituito e ovviamente è stato fatto un verbale di arresto. Chiamiamo le cose con il loro nome.
Voglio dire, meno di due mesi prima aveva avuto un incontro con Provenzano e l'ha raccontato. Quanto tempo è che non vedeva i Graviano lei?
PRESIDENTE: Quando si è presentato dai Carabinieri...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Da quanto tempo non si incontrava con qualcuno dei fratelli Graviano? Da quanto tempo non li vedeva?
EX 210 Cancemi: Ma sicuramente un bel po' di tempo, sicuramente.
PRESIDENTE: Quanto potrebbe essere "un bel po'"? Settimane, mesi.
EX 210 Cancemi: Ma credo nel '92.
PRESIDENTE: Quindi per tutti i sette mesi del '93 non li aveva mai incontrati?
EX 210 Cancemi: Non mi ricordo...
PRESIDENTE: Non si ricorda di averli incontrati.
EX 210 Cancemi: No, non mi ricordo che c'è stato qualche incontro con questi qua. No.
PUBBLICO MINISTERO: Le posso chiedere la stessa cosa partendo dall'arresto di Riina. Dopo l'arresto di Riina ha più avuto modo di incontrare qualcuno dei fratelli Graviano?
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: No.
Siccome lei ha detto che il giorno in cui ci fu l'arresto di Riina ci doveva essere anche un incontro, che poi saltò, per ovvie ragioni.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sa chi doveva partecipare a questo incontro? Lei qualche nome prima l'ha fatto e io le chiederei di essere più dettagliato su questo punto.
EX 210 Cancemi: Io qualche cosa, diciamo qualche... Io non ho visto nessuno, tranne... Ganci Raffaele, attenzione, quando siamo andati là e siamo andati nella zona di San Lorenzo, fermi in un posto vicino una falegnameria che c'era là, che poi qua doveva venire Salvatore Biondo a pigliare a me e a Ganci e ci doveva portare nell'appuntamento.
Mi ricordo che è arrivato questo Biondo tutto agitato, tutto qua... Ganci è sceso dalla macchina: 'che c'è?' E ha dato la notizia che avevano arrestato a Riina. Quindi lui stesso là, quando parlava con Ganci, dice: 'ora devo andare a avvisare qualche altro che c'era, che doveva venire pure a questo appuntamento'. Subito ce ne siamo andati.
Io, quello che mi ricordo è questo qua. Io non ho visto nessuno diciamo un faccia, tranne questo Biondo. Questa è la cosa.
PRESIDENTE: Il Pubblico Ministero vuol sapere se si ricorda altri nomi che dovevano andare a questo...
EX 210 Cancemi: No Presidente, no.
PUBBLICO MINISTERO: Non l'ha saputo nemmeno successivamente mai, chi fossero le persone che avrebbero partecipato a questo incontro?
EX 210 Cancemi: No, io onestamente, in questo momento non mi ricordo se qualcuno avrebbe fatto qualche nome. In questo momento non mi ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Possiamo sospendere a questo punto, Presidente.
PRESIDENTE: Allora riprendiamo alle ore 15.00. Purtroppo prima non è possibile.
PUBBLICO MINISTERO: Certo, Presidente.
PRESIDENTE: Il Pubblico Ministero può riprendere.
PUBBLICO MINISTERO: Grazie.
Ho bisogno di sapere ancora una serie di cose, Cancemi, da lei.
Lei ci ha fatto sapere in che termini è venuto a conoscenza di questa investitura data ai signori Graviano in ordine al mandamento di Brancaccio. Ecco, ma lei - al di là di questo dato, che comunque ha una sua portata - lei è in grado di chiarirmi che tipo di rapporti intercorrevano tra i Graviano, se del caso specificando tra l'uno e l'altro dei fratelli, e Riina Salvatore?
EX 210 Cancemi: Riina Salvatore veniva di una guerra, se così possiamo dire. Quindi, il significato di mettere i Graviano in quel posto non può essere che sono persone di grandissima fiducia di Riina.
Non è che Riina era così stupido che là ci andava a collocare delle persone poco affidabili. Ci metteva persone di grande fiducia, il Riina. Quindi i rapporti erano buonissimi.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, poco fa, riferendosi non specificamente ai Graviano ma ad altre persone, ha adoprato un paio di volte questa espressione: era, quella certa persona, o erano, quelle certe persone "nel cuore di Riina, nel cuore di Provenzano".
Ma che vuol dire questa espressione? Lei che cosa intende esprimere con questo tipo di frase? Io non so se è una frase gergale, se ha un significato preciso, se riguarda, che ne so, fatti affettivi, conoscenze... Cosa vuol dire?
EX 210 Cancemi: Mah, io più volte ce l'ho sentito dire proprio a Riina, dalla sua bocca.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: Che Ganci Raffaele, la famiglia della Noce, in particolare Ganci Raffaele, e quella di San Lorenzo lui li teneva nel cuore. Quindi lui voleva dire che ci teneva tantissimo, proprio, per queste due famiglie. Ma con questo non è che voleva dire che gli altri... Era una cosa particolare, perché il Riina, diciamo, è nato nelle mani di queste persone.
Che cosa voglio dire "è nato nelle mani di queste persone"? Quando Riina, da Corleone è venuto a Palermo, l'hanno messo dentro proprio queste persone, proprio Giuseppe Gambino e Ganci Raffaele.
Quindi l'assistevano loro in tutti i bisogni. Quindi ecco perché usavo questa espressione "sono nel mio cuore", su questo senso.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Siccome stiamo parlando del territorio e del mandamento di Brancaccio, lei sa com'è costituito? Intendo dire, quali famiglie mafiose comprende questo mandamento?
EX 210 Cancemi: Sì, io ho saputo che c'è aggregato Corso dei Mille, Roccella e anche il territorio di Ciaculli.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei ha parlato di alcune persone che facevano parte di questa realtà mafiosa. E' inutile ricordarle che ha nominato ripetutamente i fratelli Graviano, ha nominato Lucchese, ha nominato Puccio. Ecco, vi sono altre persone di cui lei abbia conoscenza come appartenenti a questa particolare realtà mafiosa?
EX 210 Cancemi: Sì, io ho conosciuto anche Francesco Tagliavia, che lui era... è capodecina della famiglia di Corso dei Mille. Ho conosciuto Tinnirello, Tinnirello Lorenzo. Ho conosciuto Gaetano Tinnirello. Ne ho conosciuti diversi, magari in questo momento non mi vengono in mente.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ha detto Francesco Tagliavia l'ha conosciuto come capodecina...
EX 210 Cancemi: Della famiglia di Corso dei Mille.
PUBBLICO MINISTERO: A che epoca questa sua conoscenza risale?
EX 210 Cancemi: Fino alla data che l'anno arrestato io lo frequentavano diciamo. Qualche annetto... perché poi era latitante, insomma, e non si faceva vedere più in giro. Che so, '87-'88...
PUBBLICO MINISTERO: Quindi a questa epoca risale la sua conoscenza di Francesco Tagliavia come capodecina della famiglia di Corso dei Mille, e questa è la sostanza della sua risposta se capisco bene.
EX 210 Cancemi: Eh sì. Lui era capodecina della famiglia di Corso dei Mille.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ha fatto il cognome di Tinnirello e poi due nomi, Lorenzo e Gaetano.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sa specificare meglio sul conto di queste persone? Cioè a dire se avevano una qualche qualificazione particolare?
EX 210 Cancemi: Sì, c'è stato...
PUBBLICO MINISTERO: Lei sta parlando di uomini d'onore, a quello che capisco, perché io le ho promesso che... le chiedo chi sono gli appartenenti delle famiglie, conosciuti da lei.
EX 210 Cancemi: Esattamente, sto parlando di uomini d'onore.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: Addirittura il Gaetano c'è stato un periodo, dopo la scomparsa di Marchese Filippo, lui ha preso il posto di rappresentante della famiglia di Corso dei Mille. Quell'altro, Lorenzo c'è stato un periodo che era sottocapo, poi qua hanno fatto dei cambiamenti, non sono tanto informato bene. Ma c'è stato un periodo che questo Lorenzo, che lo chiamavano "u' turchicello", c'è stato un periodo che era sottocapo.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei è in grado di definirmi, se li conosce, i rapporti, non tra Brusca padre e Riina - di questo mi pare abbia già parlato stamani - ma tra Brusca figlio, cioè Giovanni, e Riina. Se li conosce questi rapporti, se li può definire, se è a conoscenza di elementi concreti che servano, che valgano a spiegare una qualche sua affermazione.
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io quello che ho saputo è questo qua: che c'è stato un periodo che c'era qualche cosa, diciamo, i particolari non li conosco, appunto un periodo che Di Maggio, Balduccio Di Maggio era come reggente della famiglia di San Giuseppe Iato. Ripeto, non conosco i motivi, diciamo, di questa decisione.
Poi il Brusca è stato di nuovo rinserito come reggente, reggeva il mandamento di San Giuseppe. Poi mi ricordo un particolare che, '90-'91, il Riina ha avuto un'altra cosetta di dire contro Giovanni Brusca.
PUBBLICO MINISTERO: Ha avuto, scusi?
EX 210 Cancemi: Ha avuto da dire ancora qualche altra cosetta su conto di Giovanni Brusca, ma non solo di lui. In questa occasione ha parlato di due persone: del suo figlioccio, Giovanni Brusca - perché io ho saputo che ci viene figlioccio - e di un altro figlioccio che si chiama Salvuccio Madonia, Salvatore Madonia.
PUBBLICO MINISTERO: Ha qualcosa a che fare con quel Francesco Madonia di cui ha parlato stamani?
EX 210 Cancemi: Il figlio. Il figlio, perché Francesco Madonia è compare di Salvatore Riina.
Quindi, trovandomi io in uno dei tanti incontri con Riina, in presenza Ganci Raffaele e Biondino Salvatore, ha fatto una lamentela che Giovanni Brusca e Salvuccio Madonia se ne andavano del trapanese, andavano nel trapanese, frequentavano questa zona di Mazara del Vallo e lui ha usato queste parole, dice: 'queste due puletre senza capezza'. Rivolgendosi a Salvatore Biondino ci disse, dice: 'mandale a chiamare, le strangolo a tutte e due.
E Salvatore Biondo, risposto davanti a me e a Ganci Raffaele, con parole dialettali dice: 'zio Totuccio, ci deve dare questi dispiacere ai suo compari?' Perché sia Bernardo Brusca e sia Francesco Madonia ci vengono compari. Dice: 'non li può chiamare e ci fa una lezione, vediamo se la finiscono, se rientrano di quello che lei ci dice'. E ha preso le parole di Biondino e sono vivi. Poi la cosa è continuata, i rapporti erano buoni, la cosa che non avesse successo.
Questo è quello che so io. Poi se ci sono cose particolari, diciamo, che non sono a mia conoscenza...
PUBBLICO MINISTERO: Senta, a lei il cognome Drago dice qualcosa? Drago.
EX 210 Cancemi: Se è quello che ho visto io in un'occasione sì. Drago Giovanni?
PUBBLICO MINISTERO: Parli di questo.
EX 210 Cancemi: Eh?
PUBBLICO MINISTERO: Parli di questo. Lei...
EX 210 Cancemi: Questo Drago Giovanni sì, io l'ho visto una volta proprio nella villa... dietro la Villa Serena di Guddo Girolamo. Che è venuto là, ha avuto un incontro con Riina, che Riina ci ha dato degli incarichi, appunto della morte di Puccio. E poi non l'ho visto... questa è stata l'unica occasione che io l'ho visto, se è quello che dico io.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Io infatti le ho chiesto semplicemente se un cognome le diceva qualche cosa. A lei un cognome la fa andare su una certa persona, che ha anche un nome, e lo sta collocando in occasione di questa volta, l'unica, in cui dice di averlo visto.
EX 210 Cancemi: Drago Giovanni, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Drago Giovanni, ho capito.
Senta, questo signore - mi perdoni l'espressione un po' tirata via - a che parrocchia apparteneva di Cosa Nostra? Se le risulta che appartenesse a qualche parrocchia.
EX 210 Cancemi: Sì, Corso dei Mille.
PUBBLICO MINISTERO: Ma nell'occasione, quante sono le persone... quanti furono le persone... quante furono, mi scusi, le persone presenti a questo incontro?
EX 210 Cancemi: Mah, erano diversi: c'erano Ganci, Biondino, Riina, qualcuno di Corso dei Mille...
PUBBLICO MINISTERO: Mi vuole ripetere, perché così lo capisco meglio, qual era la ragione per la quale tutte queste persone ebbero a trovarsi in questo luogo?
EX 210 Cancemi: Sì, io quello che ho saputo, che il Riina ci ha dato degli incarichi a questo Giovanni Drago, che doveva lui comunicarli a Marchese in carcere, perché era la storia dell'omicidio Puccio. E quindi Riina l'ha incontrato per questo motivo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma che questa persona si chiamava, e si chiama, Giovanni Drago lei lo apprese sul momento, gli fu presentato con un nome e cognome quindi?
EX 210 Cancemi: Sì, perché prima io non l'avevo mai incontrato diciamo, almeno io ricordo così, che non lo... Sì, là l'ho conosciuto, mi è stato presentato là.
PUBBLICO MINISTERO: Ma le fu presentato, oltre che con il nome e cognome, le fu presentato anche ritualmente?
EX 210 Cancemi: Sì, come Giovanni Drago, uomo d'onore della famiglia di Corso dei Mille.
PUBBLICO MINISTERO: Lo vuol dire anche lei qual è la - se la conosce - la formula di presentazione di un uomo d'onore?
EX 210 Cancemi: Devo ripetere come avviene la presentazione?
PUBBLICO MINISTERO: Ormai che ci siamo sì.
EX 210 Cancemi: Sì, no, no, se ho capito bene.
PUBBLICO MINISTERO: Tanto è sabato pomeriggio, si deve arrivare a stasera, si figuri.
EX 210 Cancemi: Uno che non fa parte di Cosa Nostra non può fare la presentazione. La presentazione avviene che quello che presenta deve conoscere a tutte e due le persone, perché se a uno non lo conosce, non l'ha avuto presentato, non lo può fare. Quindi conoscendolo a tutti e due, e quelle due non si conoscono, lui dice "la stessa cosa" per dire Tizio e Caio, il nome di quelle due. Se sa, dice pure: 'quello appartiene a quella famiglia, quello appartiene a quella famiglia'.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ma lei conosce la ragione per la quale specificamente, in quella occasione, in relazione a quel certo scopo ci doveva essere la presenza di questo Drago? Lei ha detto bisognava fare arrivare un certo messaggio in un certo posto, dico bene?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, perché serviva Giovanni Drago e non un altro dei tanti uomini d'onore che ci potessero essere in circolazione all'epoca, a Palermo?
EX 210 Cancemi: Perché, io quello che ho saputo, che lui è parente di Marchese e andava o direttamente lui al colloquio, oppure lui passava la notizia a qualcuno che ci poteva arrivare diciamo in carcere a Marchese, per quell'omicidio di Puccio.
PUBBLICO MINISTERO: E questa è l'unica occasione in cui lei ha incontrato questa persona?
EX 210 Cancemi: Sì. Io non ho altri ricordi che... Non ho altri ricordi.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Senta, a lei il cognome Carra dice qualcosa?
EX 210 Cancemi: Carra io... ma dobbiamo andare una trentina di anni indietro, 25 anni indietro, 30 anni indietro. Ho conosciuto uno, Michele Carra, un certo Michele Carro...
PRESIDENTE: Carro o Carra?
EX 210 Cancemi: Carra, Carra. Michele Carra. Però non c'avevo diciamo rapporti di... rapporti intimi non c'avevo, perché questo qua, almeno quello che so io - all'epoca nemmeno io facevo parte di Cosa Nostra - però sapevo che questo qua lavorava con le sigarette, con le sigarette di contrabbando. Ma non c'è stato mai rapporti diciamo c'abbiamo frequentato.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma ricorda, visto sono passati tanti anni, se vi siete incontrati per combinazione, o se qualcuno vi ha fatto conoscere?
EX 210 Cancemi: No, allora c'era, mi ricordo bene, c'era una persona del rione che credo che si chiama Ferrante, che lavorava pure con le sigarette di contrabbando. E questo aveva una macelleria, questo Ferrante e quindi io a volte mi trovavo nella macelleria di questo Ferrante e l'ho conosciuto in quella occasione diciamo. E lui lo chiamava proprio col nome, Carra, Michele Carra e che questo lui mi diceva che lavorava con lui, con le sigarette.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha chiarito che, nel corso dell'anno '93 non ha avuto occasione di incontrarsi mai con i fratelli Graviano. Ecco, durante sempre questo arco di tempo, che possiamo quindi identificare con queste due date, quella iniziale e quella di arrivo - quella iniziale l'arresto di Riina, quella di arrivo la sua costituzione - lei ha avuto occasione di incontrarsi con Bagarella?
EX 210 Cancemi: Da quando hanno arrestato Riina...
PUBBLICO MINISTERO: Bravo, alla sua costituzione.
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: No.
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: E con Giovanni Brusca si è mai incontrato?
EX 210 Cancemi: Sì. Con Giovanni Brusca credo una volta, in quella occasione che c'era anche Provenzano, quando io ho parlato nella zona di Borgo Molaro, sotto Monreale.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, sì.
EX 210 Cancemi: In quella occasione, sì. Poi non l'ho visto più.
PUBBLICO MINISTERO: E' ben sicuro di questo suo ricordo?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito.
Senta, lei stamattina riferiva di un certo avvenimento, con quella che è stata la sua reazione - almeno la sua reazione interiore - e cioè dire quella uscita di Riina a proposito dell'intenzione di sterminare letteralmente le famiglie dei collaboratori di giustizia.
Ecco, io ho bisogno di capire da lei: ma in relazione a questo problema - se lo vogliamo chiamare problema - dei collaboratori di giustizia, in aggiunta, al di là di questo discorso un po' macabro fatto da Riina, lei ha sentito fare, da Riina o da altre persone, considerazioni, commenti, esprimere valutazioni, esprimere propositi specifici?
EX 210 Cancemi: Non ho capito bene la domanda.
PUBBLICO MINISTERO: E allora gliela rifaccio.
EX 210 Cancemi: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha detto che Riina ne uscì un certo giorno con una certa frase, che avrebbe preteso, inteso, voluto, desiderato sterminare le famiglie dei collaboratori di giustizia per 20 generazioni, compresi i bambini che avessero compiuto sei anni di età.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Bene?
EX 210 Cancemi: Esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ora io dico, lasciamo perdere questo discorso di Riina che è un po' brutale, un po' sanguinario come discorso. Ma più in generale, da Riina, ed eventualmente da altre persone, ha mai sentito esprimere considerazioni, programmi, propositi su questo problemi dei collaboratori di giustizia?
EX 210 Cancemi: Ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Rappresentava questo un problema per Cosa Nostra, o era una situazione della quale Cosa Nostra, per così dire, si curava poco?
EX 210 Cancemi: Dunque, Riina più volte toccava questo argomento, che il danno che stavano facendo i collaboratori era una cosa... Lui aveva questa espressione, addirittura lui diceva che se non era per i collaboratori di giustizia, tutto il mondo si poteva mettere... usava questa espressione: 'tutto il mondo si poteva mettere contro di noi, di noi Cosa Nostra, non riusciranno mai a potere condannare a noi', aveva questa espressione. Quindi dice: 'questi collaboratori di giustizia sono le persone che a noi ci stanno facendo un danno serio'.
Quindi ha avuto queste reazioni così cattive, così selvagge appunto di pronunziare quelle parole, che si doveva cominciare dai bambini di sei anni. Più volte lui diceva, commentava che si voleva giocare i denti...
PUBBLICO MINISTERO: Si voleva, mi scusi?
PRESIDENTE: Si voleva?
PUBBLICO MINISTERO: Si giocava pure i denti. Si giocava i denti per cercare vie, per cercare delle situazioni per fare abolire questo 41-bis, il 41-bis diciamo dei carcerati, questa legge sui pentiti. Insomma cercava, dice: 'io mi gioco pure i denti perché il male a noi viene di là, quindi è questo che dobbiamo cercare di distruggere, questo male'.
Insomma, lui più volte ripeteva queste cose, diciamo, che il male veniva di là e lui stava facendo di tutto per arrivare a fare annullare queste cose diciamo, di dove veniva il male.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, giocarsi i denti che cosa vuol dire? Io credo di capirlo, ma forse è meglio se lei...
EX 210 Cancemi: Giocarsi i denti è un'espressione siciliana, palermitana, come dire che 'faccio di tutto'. I denti sono una cosa preziosa e lui diceva: 'mi gioco pure i miei denti, basta che arrivo a ottenere quello che...' Questa è un'espressione forte diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: E questo è un discorso, o meglio, questo è un argomento che Riina, lei sta dicendo, affrontava frequentemente?
EX 210 Cancemi: Sì, era un chiodo fisso questo che lui aveva, perché lui era convintissimo e spiegava a tutti, a chiunque incontrava lui faceva sempre questo commento, che 'il nostro esame viene di là, questa legge sui collaboratori', lui dice sui pentiti. E questo 41-bis, questo del carcere duro lui commentava pure che era una cosa preoccupante diciamo, questo carcere duro.
Ma spessissimo affrontava questo argomento. Pure se parlava di altre cose, poi andava a finire sempre qua diciamo. E lui diceva che era in una strada buona diciamo, che aveva qualcosa che ci riusciva diciamo, a ottenere queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma queste considerazioni che Riina faceva, le ha fatte in sua presenza, quindi in discorsi solo svoltisi tra voi due, oppure li ha fatti in presenza sua e di altre persone?
EX 210 Cancemi: No, assolutamente escludo che lui li faceva in presenza mia sola, perché poi io ricordi di presenza io e solo Riina non ce n'ho, era sempre in compagnia, specialmente sempre Ganci Raffaele, Biondino, Michelangelo La Barbera. Ma lui questi discorsi li faceva a me, in compagnia, in presenza di queste persone, li faceva a tutti, non è che mirava a dirmeli a me. Lo diceva a tutti.
E quando lui si incontrava anche con altre persone, predicava sempre queste... era come una predica che lui faceva. Voleva mettere in testa a tutti che il nostro male era questo dei collaboratori e quello del carcere duro. Quindi lui aveva questa espressione: 'io mi gioco pure i denti, ma io ci devo arrivare a fare annullare queste due cose che sono la nostra rovina'.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, due domande a questo proposito. Io capisco... Meglio, lei ha dato una certa spiegazione del perché a Riina sembrava negativa questa storia dei collaboratori di giustizia. E sul 41-bis qual era il problema, se lei l'ha capito?
EX 210 Cancemi: Sì, che lui era preoccupato diciamo che era un carcere di sofferenza, diciamo è un carcere di sofferenza e quindi lui si preoccupava appunto se qualcuno cedeva.
PUBBLICO MINISTERO: Se qualcuno?
EX 210 Cancemi: Cedeva.
PRESIDENTE: Cedeva.
PUBBLICO MINISTERO: Cedeva.
EX 210 Cancemi: E quindi lui usava l'espressione 'qualcuno si può fare sbirro'. Queste erano le espressioni che lui usava diciamo. Quindi si preoccupava per questo motivo diciamo, che quel carcere poteva provocare altri pentiti.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ma a parte questa bella trovata di decretare la morte per 20 generazioni di tutti i familiari dei collaboratori, ma lei ha avuto modo di intendere, o di sapere in forma chiara, in forma diretta, attraverso quali strumenti Riina si proponeva di venire a capo di questo problema per il quale era disposto a rischiare anche i denti?
Perché sa, sterminare per 20 generazioni può essere anche così, una frase ad effetto, ma può anche non voler dir nulla. Allora io ho bisogno di qualche cosa di concreto, se lei è a conoscenza di qualcosa di concreto.
Cioè a dire, attraverso quali strumenti Riina si riprometteva, se lei lo sa, di ottenere che queste norme, i pentiti, il 41-bis fossero cancellate o modificate, che so.
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io le posso dire che Riina, Provenzano e Cosa Nostra è arrivata al punto dove è arrivata perché ci sono stati pezzi dello Stato corrotti, ecco perché Riina è arrivato qua, la forza di Riina, perché sennò era come se fosse un'associazione di sciacalli, un'associazione così. E' diventata forte appunto perché lui aveva degli appoggi. Aveva appoggi del Giudice, aveva appoggi dei politici, aveva appoggi di pezzi dello Stato. Quindi questo qua lui si faceva forza, diciamo. Ecco perché lui dice: 'mi gioco pure i denti', perché già agganci ne aveva di diversi anni indietro, non è che era una cosa che lui doveva cercare. Perché è arrivato a questo punto per avere questi pezzi dello Stato che lo appoggiavano.
PUBBLICO MINISTERO: Io non è che ho capito molto bene, anche perché forse si è allontanato un po' dal microfono lei. Però...
PRESIDENTE: Vuole avvicinarselo un po' di più?
PUBBLICO MINISTERO: Però mi pare che abbia detto - se ho capito male il Presidente mi tolga la parola, oppure mi corregge - se ho capito bene lei ha detto che Riina, per ottenere questi risultati, pensava di avvalersi di appoggi, quelli di cui aveva sempre goduto. Può darsi che abbia dato una risposta di questo genere, o che abbia capito male io?
PRESIDENTE: Sì, sì, ha parlato di pezzi dello Stato, di magistrati corrotti. Di gente che evidentemente avrebbero cercato di favorirlo.
TESTE Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Questo lei lo può affermare perché lo ha sentito espressamente affermare da Riina, o perché lei lo ricava da altre circostanze specifiche e concrete?
EX 210 Cancemi: Tutte e due cose, tutte e due cose.
Attenzione, io vede, mi ricordo che... devo ritornare un attimo indietro.
PUBBLICO MINISTERO: Prego.
EX 210 Cancemi: In quell'incontro che c'è stato con Provenzano, in presenza di Ganci Raffaele e La Barbera, io ancora...
PRESIDENTE: Dopo l'arresto di Riina.
EX 210 Cancemi: Dopo l'arresto di Riina, sì.
Io ancora facevo parte di Cosa Nostra, Presidente. E cercavo, pure se diciamo quello che c'era dentro di me me lo tengo per me, diciamo che io già cercavo di uscire di questo male. Ma non si può uscire se non si fa questa scelta. Non è che si può dire: 'io non voglio fare più parte di Cosa Nostra', assolutamente. Perché dopo cinque minuti quello è morto.
Quindi la scelta, o quella, o niente.
Quindi io mi ricordo che ci ho chiesto a Provenzano: 'questi carcerati, che si dice...', insomma, ci ho fatto un discorsetto così: 'questi carcerati, che si dice?'.
Lui mi ha risposto con queste parole: 'Totuccio, stai tranquillo che stiamo andando avanti. Le cose camminano bene'.
Queste sono state parole che Provenzano ha pronunziato in presenza di Ganci Raffaele, io e Michelangelo La Barbera. Non mi ha detto altro, mi ha detto solo queste parole. Quindi...
Ora vado di nuovo avanti: il Riina, il Riina, quando c'era lui, diciamo, prima di arrestarlo, il Riina viveva per queste cose, diciamo. Non è che lui si contentava per dire che era il capo di Cosa Nostra... Lui cercava, lui voleva convivere con lo Stato. Non è che lui voleva mettere in ginocchio lo Stato nel senso dice: 'voglio comandare io e tu no', lui ci voleva convivere, voleva la convivenza che quando aveva bisogno chi è che era di competenza lo doveva favorire. Questo, diciamo, che lui ha avuto sempre coi magistrati, con i giudici, con i politici. E' una cosa saputa, non è che è una cosa che uno la vuole dire così. Perché cose così io non le ho dette mai, dico quello che mi risulta.
E quindi, quell'espressione dei denti, è stato diciamo sempre in questi argomenti, che lui aveva come un chiodo fisso. Queste cose le diceva sempre.
Quando c'era un incontro parlava sempre di queste cose.
Io non lo so se che è stato una cosa diciamo che direttamente lui mi disse a me. C'è stata una cosa direttamente, ma è stato un pochettino, dobbiamo andare un pochettino indietro, nuovamente.
PRESIDENTE: E cosa sarebbe questa cosa?
EX 210 Cancemi: Eh, sto per dirla. Siccome il P.M. mi ha chiesto qualche cosa diretta che io so di Riina. E quindi lui credo che è stato '91, così. Devo raccontare la cosa, sennò voi non potete capire bene l'argomento.
PRESIDENTE: La racconti.
EX 210 Cancemi: Un giorno a me mi ha mandato a chiamare tramite Ganci Raffaelle, Riina. E mi ci sono incontrato.
Era una cosa che interessava direttamente a me.
PRESIDENTE: Quindi un incontro a due.
EX 210 Cancemi: No, c'era anche Ganci Raffaele presente. Sì, Ganci Raffaelle presente.
Lui mi ha detto che io dovevo riferire a Mangano Vittorio. Mangano Vittorio è uomo d'onore, un soldato della famiglia di Portanuova. Dovevo riferire di lasciare una certa situazione perché questa cosa se l'aveva messa lui nelle mani perché era un bene per tutta Cosa Nostra.
Che cos'era questa cosa che Vittorio Mangano doveva lasciare che la trattava, c'è stato un periodo che la trattava Vittorio Mangano? Era i rapporti con Dell'Utri. Quindi mi disse questo qua.
Dice: 'dicci a Vittorio Mangano, se non mi ricordo che lui ci ha regalato una pistola a Stefano Bontate'.
Siccome Stefano Bontate era il suo nemico di Riina, quindi mi ha citato questo particolare.
Che cosa mi ha voluto dire 'se non mi ricordo che Vittorio Mangano ci ha regalato una pistola a Stefano Bontate'?, 'che sennò l'ammazzo'.
Questo mi ha voluto dire: se lui non ubbidisce a quello che ci dici tu, che si deve mettere da parte.
'Che questa cosa' - dice - 'è un bene per tutta Cosa Nostra e che ce l'ho nelle mani io...'. Quindi lui dice che non frequenta più questa persona.
Quindi questo è quello che io ho saputo da Riina. E poi se lui aveva altre vie, non lo so, diciamo. Però che sicuramente lui le aveva, al cento per cento. Non... Sennò non poteva arrivare a quello che ha fatto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, senta Cancemi, oltre - per quanto lei ne sappia, eh - oltre a questo strumento di utilizzare gli appoggi con i pezzi dello Stato e quant'altro, a lei risulta qualcosa circa l'intenzione, la volontà di ottenere gli stessi risultati anche con altri strumenti operativi, per così dire?
EX 210 Cancemi: Non ho capito bene. Mi scusi se io...
PUBBLICO MINISTERO: Allora, il punto di partenza, la domanda è sempre la sua affermazione secondo la quale Riina, per togliere di mezzo il 41-bis Legge sui pentiti, si sarebbe giocato anche i denti.
Io le ho chiesto prima: 'attraverso quali strumenti?'
E lei ha dato una certa risposta: gli appoggi, gli agganci, pezzi dello Stato e quant'altro.
EX 210 Cancemi: Sì, esatto.
PUBBLICO MINISTERO: L'ultima domanda è questa: ma oltre che con questo sistema, quello cioè dire dei contatti...
AVVOCATO Oddo: Opposizione, Presidente. Avvocato Giuseppe Oddo.
PRESIDENTE: Avvocato, mi deve dire l'opposizione motivata. Non si può dire solo "opposizione".
AVVOCATO Oddo: Sì, se mi dà la parola, certamente.
PRESIDENTE: Certo.
AVVOCATO Oddo: Signor Presidente, il tema è questo: poiché...
PUBBLICO MINISTERO: Io mi posso lamentare del fatto che l'opposizione sia arrivata prima ancora che avessi finito la domanda?
Dico, questo credo che...
PRESIDENTE: Vogliamo aspettare il chiarimento della domanda?
AVVOCATO Oddo: Se è un problema di chiarimento. Ma mi sembrava fin troppo chiaro, signor Presidente.
PUBBLICO MINISTERO: Avvocato, le faccio i miei complimenti per aver capito la mia domanda prima ancora che io l'avessi finita.
PRESIDENTE: L'esaminato aveva... Scusate, l'esaminato ha appena dichiarato: 'non ho capito la domanda'.
Quindi il Pubblico Ministero ha la facoltà di chiarirla.
Poi lei, se crede, farà la sua opposizione.
PUBBLICO MINISTERO: Mi consenta, Presidente, di buttarla così sull'ironico: invito l'avvocato Oddo a formulare l'opposizione.
AVVOCATO Oddo: Grazie, consigliere.
Il tema è questo: il signor Cancemi è stato chiamato già due volte a rispondere sul problema degli strumenti di cui si sarebbe servito Riina per la sua lotta al 41-bis e al carcere duro in genere.
E la seconda volta ha avuto addirittura ulteriore chiarimento da parte del signor Presidente, sul punto.
Adesso, tornare... E ha detto che era quello che a lui gli risultava e come gli risultava.
Adesso, tornare sul tema dicendo: 'oltre questi strumenti, sono a sua conoscenza altri modi attraverso i quali Riina Intendeva perseguire?'
Mi sembra che si tratti di un tentativo di ottenere quella risposta che il Pubblico Ministero stava cercando fin dal primo momento in cui formulò la domanda. E sul quale tentativo, signor Presidente, le risposte esaurienti dal suo punto di vista del signor Cancemi, credo che non pongano possibilità di ritornare sull'argomento.
Perché davvero altrimenti siamo non...
PRESIDENTE: Avvocato, io ho l'impressione che le risposte non siano esaurienti. Cioè, non sono e non escludono altre informazioni.
Quindi, siccome io ritengo che chi è esaminato può anche non ricordare tutto, mi pare più che legittimo che chi lo interroga, gli faccia altre domande. Sempre sullo stesso argomento.
Cosa che poi avete fatto altre volte, giustamente, e fate voi nel controesame.
(voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Prego. No, la suggestione poi questo mi pare, scusate, diventa una vostra fissazione. Scusate, eh, non vi voglio offendere. Ma mi pare che voi...
AVVOCATO Oddo: No, signor Presidente...
PRESIDENTE: ... siete sempre a pigiare sulla...
D'altra parte voi sapete il contenuto di queste dichiarazioni.
Se il Pubblico Ministero fa una certa dichiarazione, voi avete già la spiegazione sotto il naso.
Potete dire, casomai, che è oggetto di una contestazione, non di una domanda. Ma siamo così nel gioco vizioso, non si accetta la domanda, si accetta la contestazione. Ma mi sembra che sia...
AVVOCATO Oddo: Signor Presidente...
PRESIDENTE: Avvocato, non ha il diritto alla risposta.
Pubblico Ministero, prego. Ripetere più chiaramente la domanda.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, la domanda era chiara, mi perdoni, Presidente. Non è per polemica con lei.
PRESIDENTE: No... Scusi, io non le ho detto che non è chiara. E' l'interrogato che ha detto, o l'esaminato, ha detto: 'non ho capito la domanda'.
Lei ha detto: 'va bene, gliela formulo in un'altra maniera'.
Dopodiché può insistere nel ripetere la stessa già proposta. Io non ho niente in contrario.
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi, Presidente, non l'ho sentito. Abbia pazienza.
PRESIDENTE: Può ripetere anche la stessa domanda negli stessi termini, perché io avevo capito, ma è l'esaminato che deve capire per poter rispondere, io credo.
PUBBLICO MINISTERO: Eh, non c'è dubbio.
Io volevo sapere da lei, signor Cancemi, se abbia avuto conoscenza - e nel caso positivo sulla base di quali elementi - circa la possibilità o l'intenzione che per ottenere certi risultati Riina intendesse utilizzare anche strumenti diversi da quelli dei contatti con gli ambienti che lei ha sommariamente prima indicato.
E' chiara così la domanda, Cancemi?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Oh.
EX 210 Cancemi: Sì, i contatti Riina, io mi sembra che l'ho detto prima.
PRESIDENTE: Sì, va bene, ma il Pubblico Ministero non vuol sapere dei contatti, perché lei li ha già indicati genericamente, ma li ha già indicati.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Voglio sapere se - e lo ridico per la... poi sennò rinunzio alla domanda, perché si vede che si è creata una sorta di incomunicabilità tra me e l'esaminato - voglio sapere se c'erano strumenti, per quanto lei ne sa, alternativi, o in più, rispetto a quelli degli appoggi, dei contatti.
Questo, secondo le intenzioni di Riina. E sempre che non si tratti di sue supposizioni, Cancemi.
EX 210 Cancemi: Strumenti io... non ho capito bene strumenti di che natura. Gli strumenti di Riina erano quelli dei giudici, dei politici, di quelli do Cosa Nostra, diciamo, per fare danno, per ammazzare, per far stragi. Questi gli strumenti di Riina erano...
PUBBLICO MINISTERO: Sì...
PRESIDENTE: Ma lei, di questi, non ne ha parlato, scusi.
Lei ha parlato soltanto...
EX 210 Cancemi: Ce l'ho raccontato prima...
PRESIDENTE: Mi scusi, abbia pazienza.
Siccome lei ora li accenna, qualche cosa vagamente, le chiarisco perché il Pubblico Ministero insiste.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Lei ha parlato di volontà di Riina di raggiungere questi due scopi: eliminare questi due gravissimi pericoli per Cosa Nostra.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: E ha detto: voleva arrivarci attraverso i contatti politici, o la corruzione di magistrati.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Questi sono due argomenti molto chiari. Li abbiamo capiti.
Però lei ha anche parlato ora di fare danni, fare stragi.
EX 210 Cancemi: Sì, certo.
PRESIDENTE: Fino ad ora non ne ha parlato.
EX 210 Cancemi: Ma non ho parlato...
PRESIDENTE: Quindi lo capisce perché il Pubblico Ministero insiste?
EX 210 Cancemi: Sì, sì, va bene, va bene.
PRESIDENTE: Perché evidentemente... Dopodiché, se lei non sa nulla, noi non la vogliamo costringere a dire una cosa che non sa.
Ci dice: 'non ne so nulla', e chiuso...
EX 210 Cancemi: Sì, sì. No, per carità, io non lo dico di mia volontà una cosa che non la so, non la so.
Però voglio dire di quello di impaurire... C'è stato l'omicidio di Lima, c'è stato, ci sono state le stragi. Quindi, tutte queste cose, diciamo, erano...
PRESIDENTE: A che cosa si riferisce quando dice: 'ci sono state le stragi'?
EX 210 Cancemi: Mi riferisco al fatto che Riina, la linea che lui portava avanti, era questa qua. Diciamo anche di impaurire, di... non lo so.
PRESIDENTE: Mi dice che cosa vuol dire lei quando si riferisce a stragi.
EX 210 Cancemi: A stragi?
PRESIDENTE: Sì.
EX 210 Cancemi: A stragi Falcone. stragi Borsellino, l'attentato a Firenze, l'attentato a Milano, l'attentato a Roma.
Strage, questa la parola che io voglio dire, Presidente. Questo qua.
Lui, lui cercava di... andava avanti anche mettendo paura. Diciamo, secondo me questo non era... c'era qualcuno, secondo me, che questo Riina lo guidava, questo Riina c'era qualche cosa...
PRESIDENTE: Questa è una cosa che noi non sappiamo e non ci interessa, perché noi stiamo parlando di Riina come capo di questa organizzazione.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Che progetti aveva messo in campo? Lei dice queste cose...
EX 210 Cancemi: Riina, quello che conosco io, progettò quelle stragi di Falcone, di Borsellino, di Lima... Questi qua. Tutto questo è tutto una strategia, non è che sono cose diverse. Per me è tutta una strategia che lui ha messo in campo.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, Cancemi, stamani lei ha dichiarato - e io non sono entrato nei particolari perché ritengo che siano superflui - di aver avuto una certa parte nella questione, chiamiamola questione, nella eliminazione di Lima e poi ancora nella Strage di Capaci.
Io ho presente che, nello stesso '92, poi sono successi altri fatti di particolare gravità.
Le ricordo la strage di via D'Amelio e le ricordo l'eliminazione di Ignazio Salvo.
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, questi fatti li ricorda?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Io ho bisogno di sapere da lei molto semplicemente se lei è in grado di affermare, per elementi e conoscenze specifiche, quali erano gli indirizzi strategici, gli obiettivi che si intendeva raggiungere, se ve ne erano, all'epoca in cui questi fatti del 1992 stavano succedendo, o erano già successi.
Mi interessa sostanzialmente, se lei lo sa, capire su quali prospettiva si muoveva Riina fino al giorno in cui fu arrestato. Se lei lo sa.
Se lo sa, Cancemi, ovviamente deve spiegarla la sua affermazione; se non lo sa, la spiegazione è più semplice.
Io non posso, su un argomento così importante, fare 57 domande. Perché potrebbe sollevare un vespaio di opposizioni come se io volessi pilotare, orientare, organizzare le sue risposte.
La domanda è chiara anche se l'oggetto è complesso.
Io ho bisogno di sapere da lei - le ripeto - che cosa, quali erano i programmi, gli obiettivi strategici che si proponeva Riina fino a quando non è stato arrestato il 15 gennaio del 1993.
EX 210 Cancemi: Sì. Quello che è nelle mie conoscenze, l'obiettivo principale di Riina erano quelle di fare annullare questa legge sui collaboratori di giustizia, sui pentiti. L'obiettivo principale che lui aveva è questo del 41-bis, questo del carcere duro.
Le cose che lui diceva, quell'espressione "mi rubo i denti", che lui voleva arrivare a queste cose qua. Gli obiettivi principali erano questi qua.
Poi, tutto il macello che ha fatto, erano sempre subordinati a queste cose, diciamo.
PRESIDENTE: Subordinate...
EX 210 Cancemi: Ai processi...
PRESIDENTE: Indirizzati.
EX 210 Cancemi: Sì, indirizzati, esatto. Mi sono espresso male.
Anche i processi, diciamo, che c'è stata le condanne del Maxi-1, insomma, tutto là era la strategia di Riina: per arrivare a queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ha risposto alla prima parte della domanda. Però bisogna che risponda alla seconda parte.
Cioè, questa sua affermazione, sulla base di quali specifici elementi e specifiche conoscenze lei l'ha formulata?
EX 210 Cancemi: Mah, conoscenze che ce l'ho sentito dire io direttamente a Riina. L'ho sentito io in presenza di Ganci, in presenza di Biondino, in presenza di altri, che lui il male che c'era per Cosa Nostra erano queste cose: i pentiti, il carcere duro. Queste qua.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei è mai stato richiesto da Riina di esprimere la sua opinione al riguardo di questi obiettivi, di questa strategia?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, lui non è che la cosa funzionava così, che diceva: 'tu che dic? Tu che dici, tu che dici', come che cercava le votazioni. No, lui dava ordine di quello che si diceva e si faceva.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei ha avuto la possibilità di capire qual era l'atteggiamento, il punto di vista delle altre persone che contavano come lei in Cosa Nostra su questi obiettivi che aveva Riina?
Cioè dire: tizio era d'accordo, caio la vedeva come me, sempronio invece era un po' problematico... Ecco.
EX 210 Cancemi: No, assolutamente no, perché nessuno si apriva diciamo a mostrare i suoi sentimenti o di sì, o di no. E quindi lui dava ordine e nessuno parlava, nessuno diceva né sì e né no. Questo, a me...
PUBBLICO MINISTERO: Questo quindi nemmeno in discorsi separati poteva avvenire?
Fo per dire, tra lei e il Ganci visto che eravate così frequenti...
EX 210 Cancemi: Ma io...
PUBBLICO MINISTERO: ... è successo che abbiate preso in considerazione questa visione di Riina per esprimere ciascuno di voi il vostro punto di vista, chi era d'accordo, chi non lo era?
EX 210 Cancemi: No, questo diciamo non c'era di dire: 'tu che dici, tu sei d'accordo, tu non sei d'accordo...', non c'era questa cosa. Perché Riina, dopo quando mi pare al mandamento ha messo persone di fiducia sua, non aveva più problemi di come andar avanti. Non aveva più problemi, perché prima quando c'era Badalamenti e c'era Stefano Bontate e allora... Poi non aveva più problemi.
Però io mi ricordo una parola di Ganci Raffaele che c'è stato un incontro che lui si è appartato con Ganci Raffaele e ci ho sentito dire io: 'la responsabilità è mia', a Riina, 'me la prendo io'.
E poi, quando ce ne siamo andati Ganci Raffaele si è lasciato scappare, dire: 'questo ci vuole rovinare a tutti'.
Insomma, questo sfogo, se così lo possiamo dire, io l'ho sentito da Ganci Raffaele. Però poi...
PRESIDENTE: Lei non ha chiesto a Ganci Raffaele a che cosa si riferisse questo discorso.
EX 210 Cancemi: No, no. No, Presidente, no.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, Cancemi, lei è stato arrestato il 22 di luglio del '93.
Lei ha memoria di certi fatti che erano successi nei mesi precedenti? Ed in particolare di un attentato che c'era stato a Roma e di un attentato che c'era stato qui a Firenze?
Ci fece caso, la sentì la televisione? Li lesse i giornali?
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Sì, certo che l'ho sentito.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
EX 210 Cancemi: Sì, Pubblico Ministero, lo sentivo in televisione, nei giornali, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma oltre che avere notizie dai mezzi di informazione che questi fatti erano successi con tutte le loro conseguenze, lei di questi argomenti, di questi avvenimenti ha avuto modo di parlare nell'ambito degli ambienti di Cosa Nostra. E più esattamente con le persone di Cosa Nostra, con le quali più direttamente e più frequentemente si vedeva, o no?
EX 210 Cancemi: No, non c'è stato diciamo che io ho parlato, abbiamo commentato queste cose. Però onestamente io, una mia idea me l'ho fatta, diciamo, una mia impressione, una mia cosa me l'ho fatta: che la cosa era sempre quella che... di quello che era successo a Palermo, la continuazione di quello che era successo a Palermo.
Io ho capito queste...
PRESIDENTE: Questo, comunque, è un suo pensiero.
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Onestamente sì, Presidente. E l'ho precisato prima.
Sì, però non ho avuto nessun...
PRESIDENTE: Nessuno scambio di idee con altri.
EX 210 Cancemi: No, no.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma questa sua... lei lo chiama "pensiero". Questo suo pensiero, lei lo formulò sulla base di qualche cosa di concreto - nel qual caso le chiederei di essere più preciso - oppure lo formulò solamente perché era capace di leggere tra le righe in quello che succedeva?
Nel qual caso francamente alla Corte e anche a me la faccenda interessa molto meno.
EX 210 Cancemi: No, purtroppo io ho fatto parte 20 anni di Cosa Nostra. E quindi diciamo l'esperienza non mi mancava di capire.
E poi Riina quando diceva: 'finché c'è un corleonese le cose devono camminare sempre così, le cose devono essere sempre così', tutti i discorsi dei collaboratori, tutti i discorsi del 41-bis, quindi io aggancio tutte queste cose messe insieme e quindi la mia convinzione era che stavano continuando sempre alla stessa cosa, alla stessa maniera di quello che era successo in Sicilia.
Quindi io...
PUBBLICO MINISTERO: Ma abbia pazienza, Cancemi, quello che era successo a Palermo, appunto, era successo a Palermo.
Quello che invece era successo a Roma e a Firenze, era successo a Roma e a Firenze. Quindi a centinaia e centinaia e anche più di mille chilometri di distanza da Palermo.
Io ho bisogno di capire se questo collegamento che lei faceva è semplicemente un frutto della sua, ripeto, capacità di leggere tra le righe, ovvero se era qualche cosa che nasceva da elementi concreti.
In questo secondo caso, le chiedo di entrare nei particolari; se è invece una risposta di primo caso, ci fermiamo immediatamente.
E' chiara la domanda
EX 210 Cancemi: Sì, ho capito bene.
Questo è un ragionamento che mi ho fatto io: siccome tutte queste cose che c'erano che erano successe, Riina che voleva ottenere queste cose, tutte quelle parole che lui voleva ammazzare fino ai bambini di sei ani, tutte queste cose... Lui cercava di fare annullare queste cose, io mi ho fatto una mia convinzione, purtroppo della mia esperienza in Cosa Nostra, che questa lontananza come dice lei a mille chilometri dalla Sicilia, che era mirata a qualche cosa come se qualcuno glielo avrebbe suggerito. 'Colpisci qua, colpisci là'.
Questa è una mia convinzione che io mi ho fatto.
Perché, se volevano fare danno, mettevano una bomba a Palermo, ammazzavano mille persone e tutto era finito.
Invece, secondo me, queste sono state cose mirate e perfette. organizzate, diciamo, suggerite che io, mi manca... non so. Se io sapessi da chi, a quest'ora lo avrei detto mille volte.
Però la mia esperienza mi porta a pensare questo: che sono state cose guidate, come penso, per la manina e portato là. 'fai questo, fai questo, muoviti così'.
Perché lui era una belva, lui pensava che doveva risolverli a tutti i costi questi problemi. Quindi io questo quello che vi posso dire, quello che è nella mia esperienza purtroppo di Cosa Nostra.
PUBBLICO MINISTERO: Va bene. Senta un po', visto che il primo dei due episodi che io le ho rammentato, per l'appunto, è passato alla cronaca come l'attentato ad un certo dottor signor presentatore Maurizio Costanzo, lei di questa persona aveva mai sentito parlare nell'ambito di Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: Ma io ho sentito qualche cosa, diciamo qualche lamentela di Cosa Nostra, da Ganci Raffaele...
PUBBLICO MINISTERO: Diamogli un nome, Cancemi, abbia pazienza.
PRESIDENTE: Lo sta dicendo, lo sta dicendo.
EX 210 Cancemi: Sì, sì, l'ho detto. Di Ganci Raffaele, come che c'era stato una lamentela che questo Costanzo aveva, come vorrei dire, aveva convinto alla moglie dei Madonie, di uno dei Madonie...
PUBBLICO MINISTERO: Madonia.
EX 210 Cancemi: Madonia di Resuttana. Uno dei Madonie, un figlio di Ciccio Madonia, di andare in televisione. E' stato come un disonore, diciamo, per Cosa Nostra. Una donna che appartiene a Cosa Nostra andasse lì in televisione, andare a parlare, andare a fare.
Insomma, io sentivo da Ganci qualche malumore di questo genere. E questo...
PRESIDENTE: Scusi, ma era un malumore di Ganci che parlava, o era Ganci che riferiva un malumore di altri di Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: No, era un malumore che, quello che ho capito io, come che Ganci aveva sentito qualche cosa, diciamo, che aveva parlato, qualche cosa.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, e questa è l'unica volta in cui lei sentì qualcuno di quelli che contavano di Cosa Nostra esprimersi sul conto di Costanzo?
EX 210 Cancemi: Sì, ma c'era qualche voce che Costanzo parlava male anche di Cosa Nostra, della mafia. Anche queste cose, diciamo, c'erano in Cosa Nostra, si parlava diciamo, qualche cosa si sentiva che 'sto Costanzo parlava male di Cosa Nostra, di tutte queste cose, insomma. Anche questo si sentiva qualche voce in Cosa Nostra.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei personalmente sul fatto di queste, chiamiamole colpe di Costanzo nei confronti di Cosa Nostra, a parte i discorsi generici contro la mafia, a parte l'aver fatto dire certe cose a una delle nuore di Francesco Madonia, ricorda altro, lei personalmente?
EX 210 Cancemi: No, in questo momento no.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, io le volevo far presente contestandoglielo che l'8 marzo del '94...
EX 210 Cancemi: Mi può servire per ricordarmi, questa contestazione.
PUBBLICO MINISTERO: D'accordo.
PRESIDENTE: Ora, senta.
PUBBLICO MINISTERO: L'8 marzo del '94, proprio quando è stato sentito anche dai magistrati di Firenze, quindi il dottor Vigna, io, poi c'erano colleghi di altre Procure, della Procura di Caltanissetta e della Procura di Palermo, lei testualmente si espresse sul conto di Costanzo, così:
"Per l'attentato di via Fauro, si prendevano per così dire due piccioni con una fava. E infatti Costanzo aveva avuto nella sua trasmissione una donna del gruppo Madonia.
Io stesso vidi la trasmissione alla TV e questa donna scagionava il marito, ma non altri della famiglia Madonia che anzi accusava. E questo era un disonore per la famiglia Madonia, anche perché una donna deve sempre negare.
Costanzo poi aveva avuto, aveva fatto in trasmissione discorsi come per dire che avrebbe voluto che ai mafiosi fosse preso un male incurabile."
Le viene in mente questa...
EX 210 Cancemi: Sì, sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... sua dichiarazione?
EX 210 Cancemi: Verissimo.
PUBBLICO MINISTERO: Oh. Lei se lo ricorda se, di questa trasmissione nella quale Costanzo aveva augurato ai mafiosi di prendere dei mali gravi, si ricorda se di questa trasmissione...
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... parlò, commentò con qualcuno?
EX 210 Cancemi: Sì. C'è stato che io l'ho sentito pure io in televisione che Costanzo parlava male della mafia e diceva queste parolacce, diciamo, ai mafiosi, sì. Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei ricorda di averne parlato con qualcuno?
EX 210 Cancemi: Ma con Ganci, diciamo. Io quello che era più vicino Ganci, Biondino, diciamo, con loro, diciamo, qualche commento c'è stato sicuramente. Che questo diceva queste parolacce, così...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, magari cerchiamo di vedere - capisco lei è stanco ma insomma, bisogna anche cercare di superare le stanchezze - cerchiamo di andare un pochino più sul concreto: lei ricorda positivamente di averne parlato con Ganci o con altri, oppure è una ipotesi che fa oggi a distanza di tanto tempo?
EX 210 Cancemi: No, io mi ricordo che ho parlato con Ganci di questa cosa che diceva che ci dovevano venire queste malattie ai mafiosi, diciamo...
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito...
EX 210 Cancemi: Sì, c'è stato qualche commento che ho fatto con Ganci, Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Bravo. Ma siccome lei all'epoca era già un uomo con una carica importante dentro Cosa Nostra, ecco, quando avete scambiato le vostre opinioni, lei da una parte, Ganci da quell'altra, si trattava di un discorso così, accademico, giusto per giudicare questo giornalista che era un po' troppo disinvolto e poco rispettoso, oppure la questione aveva una sua importanza direttamente per Cosa Nostra?
EX 210 Cancemi: No, io ho commentato con Ganci, diciamo, questo discorso e, diciamo così, poi la cosa si è fermato là, diciamo. Ma la cosa, diciamo, che io... di più che ho saputo anche da Ganci che c'erano voci in Cosa Nostra di questa cosa che aveva convinto la moglie di Madonia, diciamo, andarla a fare... Questa è stata una cosa più forte di quella delle parolacce per Cosa Nostra. Cioè, la parolaccia rimane una parolaccia. Quella era una cosa fisicamente...
PRESIDENTE: Più che una parolaccia era un brutto augurio, diciamo.
EX 210 Cancemi: Sì, Presidente, però per Cosa Nostra, la mentalità di Cosa Nostra era più forte quella là, diciamo.
PRESIDENTE: Ho capito, ho capito.
EX 210 Cancemi: E' stato come un disonore che la donna di...
PRESIDENTE: Ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Da quello che lei ha dichiarato fino ad ora, io ho capito quindi che, fino al giorno del suo arresto niente e nessuno le ha, come dire, dato concreti elementi di spiegazione di quello che era successo, a Roma prima e a Firenze poi, nel maggio del '93. E' esatto quello che ho capito?
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Eh?
EX 210 Cancemi: Sì, sì esattissimo.
PUBBLICO MINISTERO: Esattissimo. Perfetto.
Senta, nel precedente anno 1992, a lei è mai giunta notizia - e in caso positivo le chiederei di specificare - prima di tutto circa eventuali attentati da farsi non contro le persone ma contro, diciamo, le cose?
EX 210 Cancemi: No, io non ho saputo niente di questo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, se Riina aveva in mente certi obiettivi - e lei ormai li ha dichiarati ripetutamente - lei ha elementi per affermare che questi obiettivi - per affermare o per escludere eh, sia ben chiaro - siano stati dopo l'arresto di Riina mantenuti presenti, mantenuti primari, centrali dalle persone che hanno preso il posto di Riina?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io le posso dire con assoluta certezza che Provenzano in quell'incontro voleva sequestrare il capitano Ultimo dei Carabinieri.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, che c'entra il capitano Ultimo...
EX 210 Cancemi: No, no, mi faccia spiegare.
PUBBLICO MINISTERO: Ha ragione.
EX 210 Cancemi: No, mi faccia spiegare.
Quindi questo per me significa che, come si dice, ha cambiato qualche persona ma la musica era sempre uguale. Quindi questo voglio dire, diciamo, gli elementi che io c'ho sono questi qua, diciamo, che mi fa pensare che le cose continuavano anche con persone diverse.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, abbia pazienza, mi aiuti a capire - e credo di non essere il solo che ha bisogno di capire - scusi, che relazione c'era tra il 41-bis, la legislazione sui pentiti, e il sequestro o l'uccisione di un ufficiale dei Carabinieri? Se a lei risulta qualche cosa sotto questo profilo.
EX 210 Cancemi: No, io il discorso di quelli là, 41-bis e la legge sui collaboratori, Riina diceva che era il male che è per Cosa Nostra e lui voleva portare, diciamo, a annullare queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: Quella del capitano, quello che ho capito io, era stata perché questo qua aveva arrestato Riina, aveva messo le mani su Riina, diciamo. Quello che ho capito io era per questo qua.
PUBBLICO MINISTERO: Eh, ma mi sembrano appunto due cose abbastanza...
EX 210 Cancemi: Due cose diverse.
PUBBLICO MINISTERO: ... diverse, bravo.
EX 210 Cancemi: Due cose diverse.
PUBBLICO MINISTERO: Allora rifacciamo la domanda che ho fatto prima. Lei ha saputo se questa intenzione di Riina di togliere di mezzo 41-bis e legge sui pentiti è poi divenuta, una volta arrestato Riina, l'intenzione di quelli che hanno preso il posto di Riina?
EX 210 Cancemi: Ma questo io lo posso dire con assoluta certezza, sì. Perché io l'ho sentito da Provenzano. Attenzione, Provenzano è lo stesso di Riina, lo stesso livello. Quindi, quando io c'è stato che c'ho chiesto: 'che si dice per i carcerati, speranze...', queste cose, lui mi disse: 'Totuccio, le cose stanno andando bene, stiamo tutti tranquilli che le cose stanno andando bene'.
Quindi mi ha voluto dire che le cose funzionavano anche con l'assenza di Riina, su quelle strategie di Riina. Non è che era venuta meno, diciamo, quella di... dopo l'arresto di Riina.
Questo. Quindi, per me, ecco perché vi dico, sì, sono certo, perché Provenzano mi ha detto queste parole.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei è in grado di stabilire - non di stabilire, mi perdoni - è in grado di affermare con sicurezza quali fossero i rapporti, successivamente all'arresto di Riina, tra il signor Provenzano e il signor Bagarella?
Perché lei ha detto il signor Provenzano di averlo incontrato, Bagarella invece no.
EX 210 Cancemi: No.
PUBBLICO MINISTERO: Bravo.
EX 210 Cancemi: Bagarella, no.
PUBBLICO MINISTERO: E allora io le chiedo, è in grado di affermare, con sicurezza però, quali siano stati tra Provenzano e Bagarella i rapporti, nel periodo successivo all'arresto di Riina?
EX 210 Cancemi: Guardi, io le posso dire quello che so io.
PUBBLICO MINISTERO: Eh, certo.
EX 210 Cancemi: Poi no... perché, voglio dire, ci possono essere conoscenze diverse di una persona e un'altra persona. Io, quello che so io, che i rapporti erano buoni, diciamo. Non ho sentito una lamentela, non ho sentito una cosa, diciamo, quindi dove posso pensare che c'era qualche cosa che non andava. Io non l'ho sentito, se poi qualche altro ha sentito che le cose erano diversamente non lo so. Però io...
PUBBLICO MINISTERO: No, no. Io non mettevo in conto che qualcuno l'abbia raccontata...
EX 210 Cancemi: No, no, no.
PUBBLICO MINISTERO: ... in un altro modo. Io mi limitavo semplicemente a chiedere a lei - visto che Bagarella non l'ha mai visto, Provenzano invece sì - cosa le risulta circa i rapporti tra l'uno e l'altro dopo l'arresto di Riina.
EX 210 Cancemi: No, io...
PUBBLICO MINISTERO: Molto semplicemente.
EX 210 Cancemi: ... da parte da Provenzano o anche da Ganci non ho saputo niente, nessuna lamentela, nessuna cosa, diciamo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ma nei discorsi che lei aveva con Provenzano - quelli che sono stati e l'ha già chiarito - e nei discorsi che lei aveva con Ganci, veniva fatto anche il nome di Bagarella, o Bagarella è persona di cui non si parlava mai?
AVV. Cianferoni: Opposizione, Presidente. Avvocato Cianferoni.
E la motivo succintamente questa volta perché non è importante come l'altra. Mi parrebbe semplice e molto suggestiva, proprio da "suffero" latino, porta già la risposta con sé questa domanda.
PRESIDENTE: Diciamo che l'esaminato aveva già risposto, quindi.
AVV. Cianferoni: No. Oppure sotto il profilo della ripetitibità delle domande già poste.
PUBBLICO MINISTERO: No, non è assolutamente vero. Allora vuol dire che la domanda non è stata ascoltata.
Ho chiesto, semplicemente, se nei discorsi che Cancemi ha avuto con Provenzano, ovvero ha avuto con Ganci, veniva mai fatto il nome di Bagarella. E' una cosa diversa.
PRESIDENTE: Ha ragione.
PUBBLICO MINISTERO: E la difesa non se n'è accorta.
PRESIDENTE: Opposizione respinta. Prego.
EX 210 Cancemi: Ma...
PRESIDENTE: La domanda è semplice.
EX 210 Cancemi: Sì, Presidente.
(voce fuori microfono) Sono stanco.
PRESIDENTE: Veniva fatto qualche volta il nome di Bagarella quando lei parlava con Provenzano o con Ganci?
EX 210 Cancemi: Con Provenzano no, non ho nessun ricordo. Con Ganci qualche volta sì, diciamo, qualche volta parlava di Bagarella. Ma con Provenzano, no.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, e dei rapporti tra Provenzano e Brusca? Sempre riferiti a quel periodo lì. Lei sa qualcosa? E' in grado di definirli?
EX 210 Cancemi: Ma io li posso definire buoni. Perché, fino nel mese di maggio, Brusca è venuto là, diciamo, a Borgo Molara dove ci siamo incontrati. Perciò, per me, vedendo la presenza di Brusca pure là, quindi buoni. Non ci sento nessuna avvertimento di nessuno, per me devo dire buoni.
PUBBLICO MINISTERO: E circa i rapporti tra Provenzano e Graviano, le risulta qualche cosa?
EX 210 Cancemi: No, non mi risulta nessuna cosa negativa, diciamo, assolutamente.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè a dire, non le è mai giunta notizia che ci fosse qualche cosa che non funzionava in questi rapporti? Vuol dire questo?
EX 210 Cancemi: No, non ho nessun ricordo. No.
PUBBLICO MINISTERO: No, mi faccia capire Cancemi, proprio non ho capito. O non le risulta nulla su questi rapporti - e allora vuol dire che questi rapporti potevano anche non esistere - ovvero le risulta che questi rapporti c'erano e erano buoni, ovvero le risulta che questi rapporti c'erano ma non erano buoni.
EX 210 Cancemi: I rapporti...
PUBBLICO MINISTERO: Le possibilità sono almeno queste. Io vorrei sapere se lei sa qualcosa. Mi può anche dire: 'dottore, non so assolutamente niente, non sono in grado di rispondere in alcun modo alla sua domanda'.
EX 210 Cancemi: Dunque, i miei rapporti erano buoni, non ci piove, assolutamente. Perché prima vi ho spiegato che nei mandamenti non potevano esistere, dopo quello che è successo prima, di mettere persone che i rapporti non erano buoni. Quindi i rapporti erano buoni. Poi aggiungo, non ho nessun ricordo nel senso che ho sentito qualche cosa di malumore, qualche cosa... buoni erano buoni, questo.
PRESIDENTE: Non ha sentito né malumori...
EX 210 Cancemi: No, niente...
PRESIDENTE: ... né mormorazioni.
EX 210 Cancemi: ... assolutamente. Questo voglio dire. I rapporti erano buonissimi.
PUBBLICO MINISTERO: E circa i rapporti - se ne sa qualche cosa, perché stando a quello che lei ha detto, non si è mai incontrato né con gli uni né con l'altro - di quel periodo tra Bagarella e i Graviano? Sa qualcosa? Non sa nulla? Se sa qualcosa, in che termini ne è a conoscenza?
EX 210 Cancemi: No, non lo so. Non lo so, devo rispondere nella stessa maniera che ho risposto prima. Vale la...
PRESIDENTE: Abbiamo capito, abbiamo capito.
PUBBLICO MINISTERO: Ora, l'8 marzo del '94, sempre in quell'interrogatorio lì, che ho citato poco fa - e quindi che debbo richiamare per contestazione - ci dice, il tempo di ritrovare il passaggio, ci dice più o meno così, anzi, ci dice testualmente così. Dunque, siamo a pagina 3. C'è tutta una premessa che è inutile che io legga alla Corte perché non è questo che conta ai fini della contestazione.
Lei si rivolge proprio al Pubblico Ministero di Firenze e dice:
"Deve considerare l'importanza di Bagarella che non si muove senza Provenzano, e che è una persona dura e che io ho conosciuto, e ne sentivo parlare come persona dura, da Ganci e da Biodino. E poi ci sono i Graviano, intimi di Bagarella. Ed ancora Giovanni Brusca, un duro anche lui, figlioccio di Riina."
Ecco, io l'ho letta tutta la frase perché sennò fa ridere leggere due parole scorporate da un discorso. Però qui c'è, incidentalmente, l'affermazione di una certa qual intimità - ovviamente non è letterale il termine - tra i Graviano e Bagarella.
Ecco, io vorrei, se lei è in grado di farlo, che spiegasse questa sua affermazione. Perché l'8 marzo del '94 lei si espresse così. Una vera e propria intimità di rapporto tra i Graviano e Bagarella.
EX 210 Cancemi: Io confermo quello che c'è scritto l'8 marzo che lei ha letto là...
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
EX 210 Cancemi: ... perché è così. Quando io dico: 'non mi risulta nulla' - forse mi sono spiegato male perché sono un pochettino stanco, questo lo devo ammettere - che non c'è stato niente, diciamo, di nuovo su quei rapporti già affermati, questo io voglio dire. Questo quello che voglio dire. Quello è come ho detto che i rapporti erano intimissimi. Io lo sapevo anche da Ganci, da Biondino che erano... si rispettavano con questi Graviano, che Bagarella era il cuore di tutta questa situazione.
Che dopo quello che... Riina l'ha perdonato, dopo quello che c'è stato che io ho sentito che era anche lui in quel complotto, poi l'ha perdonato e quindi ha rientrato e, anzi, voleva dare il più possibile a suo cognato.
PUBBLICO MINISTERO: Presidente, l'esame, per me, è terminato.
EX 210 Cancemi: Io... Posso dire una parola, Presidente?
PRESIDENTE: Sì. Ha bisogno di un...
EX 210 Cancemi: Sono stanco.
PRESIDENTE: ... un momento di riposo, eh? Le diamo dieci minuti, un quarto d'ora e ci sono poi gli avvocati che devono fare il controesame.
EX 210 Cancemi: Perché io ieri ho fatto un altro processo, quindi sono...
PRESIDENTE: Ho capito, ma guardi, non possiamo farla tornare un altro giorno, bisogna che cerchiamo di riposarci un quarto d'ora. Lei può andare fuori, si fa portare un caffè. Va bene?
Quanti sono che devono intervenire per... Uno, due... prima...
AVVOCATO: Presidente, mi riservo.
PRESIDENTE: Uno, due, tre e l'avvocato Oddo quattro. Bene, lei no, avvocato Rocchi?
AVVOCATO Rocchi: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Come?
AVVOCATO Rocchi: Presidente, penso di no, a meno che qualche domanda di collega non...
PRESIDENTE: Insomma, o quattro o cinque.
AVVOCATO Rocchi: Ma è meglio non dirlo, Presidente, poi...
PRESIDENTE: No, no, per carità, è meglio dirle casomai non farle.
AVVOCATO Oddo: Presidente, io sarò brevissimo.
PRESIDENTE: Un quarto d'ora di sospensione.
EX 210 Cancemi: Grazie, Presidente.
PRESIDENTE: Si faccia accompagnare fuori.
<< DOPO LA SOSPENSIONE >>
PRESIDENTE: Il difensore dell'esaminato vuole fare domande?
AVVOCATO Stellari: No, signor Presidente, nessuna domanda.
PRESIDENTE: Ci sono difensori di parte civile che devono intervenire?
AVVOCATO: No.
PRESIDENTE: Allora, chi comincia?
AVVOCATO Ceolan: Avvocato Ceolan.
Dunque, signor Cancemi, non la tratterrò a lungo, perché com'è stanco lei, sono stanco anch'io e credo che anche la Corte lo sia altrettanto.
Lei fu combinato nel 1976, cioè quando aveva...
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, può stare seduto, ma stia vicino al microfono.
AVVOCATO Ceolan: Sì, forse è meglio, sì.
Dunque, lei fu combinato nel 1976, quando aveva 34 anni. Quindi era uomo maturo, era siciliano, sapeva bene cosa era Cosa Nostra.
PRESIDENTE: La domanda?
EX 210 Cancemi: Le chiedo, gli chiedo se sapeva che cosa era Cosa Nostra.
PRESIDENTE: No, questa...
AVVOCATO Ceolan: Cioè, secondo lei...
PRESIDENTE: Aspetti, aspetti, perché non funziona...
EX 210 Cancemi: Guardi, avvocato, prima di entrare a fare parte di Cosa Nostra nessuno sa che cosa è Cosa Nostra. Si può capire qualche cosa che ci sono persone di rispetto, persone con qualche cosa diversa delle persone normali, ma non si può sapere le regole, quella che è Cosa Nostra... Insomma, tutte cose poi queste si vengono a sapere nel tempo.
AVVOCATO Ceolan: Ecco, la ringrazio, perché la mia cultura non arrivava a questo. Però comunque uno che decide di entrare in Cosa Nostra sa che Cosa Nostra non è la Croce Rossa, o un altro istituto di beneficenza.
EX 210 Cancemi: No, guardi, nessuno decide. Non si fanno domandine... Dice: 'io faccio la domandina e voglio entrar al Comune, voglio entrare a fare l'impiegato alle Ferrovie'.
Quindi questa, la prassi è questa qua, avvocato.
Guardi, che uno viene diciamo avvicinato da qualcuno che già fa parte di Cosa Nostra e quello poi lo propone dopo tempo. E uno entra a fare parte di Cosa Nostra, questa è la prassi.
Quindi non è che uno chiede di entrare a fare parte di Cosa Nostra.
AVVOCATO Ceolan: Ho capito. Ma neanche viene reclutato di forza.
EX 210 Cancemi: No, assolutamente.
AVVOCATO Ceolan: No, ecco. Ecco, lei entrò in Cosa Nostra con entusiasmo, con orgoglio?
EX 210 Cancemi: Ma guardi, io sono entrato a fare parte di Cosa Nostra diciamo per un periodo che c'era... anche se è un male, anche se io questo non lo dovrei dire, ma lo voglio dire sempre per l'amore della verità, della sincerità, avvocato.
Diciamo, un periodo che c'era a Cosa Nostra quello diciamo che ragionava, pure essendo un male.
Poi è diventata selvaggia, diciamo, Cosa Nostra.
Quindi poi nel tempo mi sono sconcertato, a fare parte di questo male.
AVVOCATO Ceolan: Non si sente tanto bene. Se parla più vicino al microfono mi fa un favore.
Senta, forse per risvegliarle la memoria, le leggo circa il suo inserimento in Cosa Nostra quello che lei disse alla Procura di Caltanissetta il 27 agosto '93.
AVVOCATO Stellari: Opposizione della difesa al "modus procedendi", signor Presidente.
PRESIDENTE: Avvocato, non la sento. Prima di parlare, per cortesia, sempre il suo nome.
AVVOCATO Stellari: Grazie. Chiedo scusa.
C'è opposizione della difesa di Cancemi a questa modalità.
Se si vuole...
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, non la sentiamo.
AVVOCATO Stellari: C'è opposizione della difesa...
PRESIDENTE: Stia pure seduto.
AVVOCATO Stellari: ... a questa modalità.
PRESIDENTE: Stia pure seduto, per favore, ma stia vicino al microfono.
AVVOCATO Stellari: Grazie. Sì, si intende fare una contestazione, eccetera, eccetera. Per ammemorare le cose dette dall'individuo che viene sottoposto ad esame, è perfettamente inutile.
Se è una testimonianza della difesa, non ne vedo l'ingresso.
Quindi, se si tratta di fare una domanda e successivamente una contestazione, sta bene. Riprendere un verbale, un atto, una dichiarazione che non sappiamo se sia stato acquisito o meno questi atti, non ci sembra di vedere consenziente questa difesa.
PRESIDENTE: Avvocato, mi pare che l'avvocato Ceolan stesse facendo una contestazione. Anche se noi siamo tutti d'accordo, perché la liturgia non è proprio così rigorosa, se la sostanza è una contestazione, la cosa è ammissibile.
AVVOCATO Ceolan: Sì, Presidente, io...
AVVOCATO Stellari: Sì, Presidente, io vorrei che si indichi...
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, ora le indicherà che cosa. Ma lei non sia troppo precipitoso, perché noi di solito non abbiamo mai fatto la guerra né l'uno contro l'altro. Quindi cerchiamo di fare un lavoro sereno, tranquillo, consentendo ad ognuno di fare la sua parola.
AVVOCATO Ceolan: Sì, io non solo gli faccio una contestazione, ma questa contestazione mi serve per poi porgli un paio di domande.
PRESIDENTE: No, avvocato, di solito le domande si fanno prima, poi si contesta.
AVVOCATO Ceolan: Sì, lo so. Ma io gli faccio una contestazione su quello che lui dice.
PRESIDENTE: Benissimo.
AVVOCATO Ceolan: Dunque: "Benché io quindi abbia aderito..."
PRESIDENTE: Avvocato, la data dell'interrogatorio.
AVVOCATO Ceolan: Già detto, già detto: 27 agosto 1993, Procura...
PRESIDENTE: Ha ragione, lo aveva detto.
AVVOCATO Ceolan: Ecco.
"Benché io quindi abbia aderito a Cosa Nostra, devo dire che la mia partecipazione emotiva non è stata mai molto spiccata. In verità, quando sono entrato in Cosa Nostra non sapevo bene cosa avrei dovuto fare e in che cosa sarebbe consistito il mio contributo all'associazione.
Man mano che il tempo è passato, pur rimanendo uomo d'onore, il mio sentimento di partecipazione a Cosa Nostra che già come ho detto non era molto vivo fin dall'inizio, si è andato notevolmente affievolendo.
Sono un uomo di natura mite e per nulla incline alla violenza.
Ho avuto la fortuna nel corso di questi anni di non dovere mai mettere alla prova questa mia inclinazione d'animo.
Ho vissuto in Cosa Nostra defilandomi sempre più possibile e badando sempre più a curare i miei propri affari - ho una macelleria in via Portello - e quelli della mia famiglia".
Ora io le chiedo: ma come può uno che entra il Cosa Nostra senza particolare partecipazione emotiva, che vi rimane con una partecipazione emotiva che va via via decrescendo, che addirittura si defila sempre più, come può quest'uomo salire tutti i vertici della gerarchia mafiosa e arrivare fino a diventar di fatto, seppure come sostituto di Calò, capo di un mandamento?
EX 210 Cancemi: Io...
PRESIDENTE: Può rispondere?
EX 210 Cancemi: Io non ho risposte a queste cose, Presidente.
Che vuole sapere l'avvocato?
PRESIDENTE: L'avvocato sta facendo un esame...
EX 210 Cancemi: Ma che vuol sapere? Non ho capito vuole sapere.
PRESIDENTE: Mi scusi, mi scusi. Sta facendo più un esame di natura morale, che non di natura giuridica.
AVVOCATO Ceolan: Certo.
PRESIDENTE: E allora, avvocato...
AVVOCATO Ceolan: E di verità.
PRESIDENTE: Noi dobbiamo fare...
AVVOCATO Ceolan: Presidente...
PRESIDENTE: Noi dobbiamo fare solo quelli che attengono...
AVVOCATO Ceolan: Presidente, scusi, eh, bisogna anche valutare la personalità.
PRESIDENTE: Certo, certo, certo. Ma... Ha già detto che lui non sa che cosa rispondere.
AVVOCATO Ceolan: Ecco. Quando lei ha detto allora che è un uomo di natura mite e per nulla incline alla violenza ed ha avuto la fortuna di non mettere alla prova questa sua inclinazione d'animo, lei quantomeno aveva già partecipato alla Strage di Capaci.
Allora, quando questo disse al Pubblico Ministero, che non ha messo alla prova questa sua inclinazione, gli mentì?
EX 210 Cancemi: Non ho capito niente, Presidente.
PRESIDENTE: L'avvocato vuol sapere, come può dichiarare di essere un uomo mite, che non ha mai dovuto mettere alla prova questa sua caratteristica naturale, come ha fatto a poter dire queste cose al Pubblico Ministero, posto che aveva già partecipato alla Strage di Capaci.
EX 210 Cancemi: Presidente, il 22 luglio del '93, io ho fatto il salto, mi sono consegnato ai Carabinieri. E quindi da quel momento io ho detto basta Cosa Nostra.
Poi c'è stato un travaglio enorme nella mia persona. C'è stato un terremoto al decimo grado nella mia testa.
Quindi la mia collaborazione è stata sofferta, è stata lenta ed è stata una cosa incredibile, che io non trovo parole per spiegarvelo.
Questa risposta posso dare all'avvocato. Poi, nel tempo...
PRESIDENTE: Posso fare un commento?
EX 210 Cancemi: Poi, nel tempo, ho ammesso...
PRESIDENTE: Scusi, posso fare un commento? E' solo un commento del tutto personale. Può anche essere inopportuno.
Io avrei capito che questo suo processo avvenisse nel momento in cui la sua natura mite era di fronte a decisioni di partecipare a fatti di quella gravità. Allora avrei capito il tormento.
EX 210 Cancemi: No, Presidente...
PRESIDENTE: Il tormento dopo, mi scusi, ci lascia un pochino perplessi. Poi, tutto questo...
EX 210 Cancemi: No, Presidente, non è così. Chi conosce Cosa Nostra non è così, Presidente.
PRESIDENTE: Io non conosco Cosa Nostra, per mia fortuna. Perché per fortuna da queste parti forse che qualche d'uno, ma insomma, in genere siamo...
EX 210 Cancemi: Meglio così.
PRESIDENTE: Viviamo in un mondo che è abbastanza illuminato in altra maniera.
EX 210 Cancemi: Meglio così.
PRESIDENTE: Comunque lei ha diritto di rispondere come crede, perché oltretutto parla di cose che io personalmente, se Dio vuole, non conosco.
AVVOCATO Ceolan: Neanche io.
PRESIDENTE: Avvocato, ha altre domande?
AVVOCATO Ceolan: Sì, sì. Senta, signor Cancemi, lei ha fatto ritrovare una somma di denaro, ben cinque miliardi, è vero?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Erano in un istituto bancario in Italia, all'estero, dove erano?
EX 210 Cancemi: No, erano all'estero sotto terra. Li avevo messi io sotto terra, con le mie mani.
AVVOCATO Ceolan: Ecco, e questi cinque miliardi...
EX 210 Cancemi: Cinque, non so. Erano dollari. Quindi non so la cifra esatta.
PRESIDENTE: Va bene, erano miliardi.
EX 210 Cancemi: Sì, sì. O, miliardi sicuro.
PRESIDENTE: Sì, sì, certo. Va bene, ma tanto quello, quanti erano poi a noi non... Anche credo che all'avvocato interessi relativamente.
AVVOCATO Ceolan: Ecco, volevo sapere: questi miliardi, o questi soldi, erano il frutto del traffico di stupefacenti, di estorsioni, o erano il frutto del suo lavoro della macelleria?
EX 210 Cancemi: No, questo era frutto di stupefacenti.
AVVOCATO Ceolan: Ecco. Bene, grazie.
EX 210 Cancemi: Poi c'ho anche quello frutto delle macellerie.
AVVOCATO Ceolan: Grazie.
EX 210 Cancemi: Quello onesto.
AVVOCATO Ceolan: Ecco, senta, allora lei, sempre l'interrogatorio del 27 agosto '93 dice:
"Mi sono defilato badando sempre a curare i miei affari.
Tra l'altro, avendo avuto più di una volta la fortuna di vincere al totocalcio" - beato lei - "come ho già spiegato all'Autorità Giudiziaria di Palermo, ho potuto contare su una cospicua disponibilità di denaro che non mi ha nemmeno stimolato a compiere traffici o attività illecite per lucrare".
Allora mentì quando disse questo.
EX 210 Cancemi: Non ho capito bene...
AVVOCATO Ceolan: Eh...
PRESIDENTE: L'avvocato vuol sapere se è vero che lei ha dichiarato al Pubblico Ministero di Palermo il 27 o il 28 agosto, adesso non mi ricordo...
AVVOCATO Ceolan: Il 27 agosto, a Caltanissetta.
PRESIDENTE: Il 27 agosto del '93, quando ha detto che la sua attività lecita le rendeva bene. In più aveva avuto la fortuna di vincere più volte al totocalcio, per cui non aveva assolutamente bisogno di fare guadagni illeciti.
Allora come mai poi li ha fatti?
EX 210 Cancemi: Presidente, la risposta è quella prima, che ho detto prima, sempre quella là.
AVVOCATO Ceolan: Ho capito, ho capito.
Senta, signor Cancemi, lei stamattina ha detto che quando si è costituito nel luglio del '93 non si è costituito perché temeva per la sua vita. Mi sembra abbia detto "assolutamente no".
EX 210 Cancemi: Sì, lo confermo.
AVVOCATO Ceolan: Lo conferma. Ecco, allora senta, sempre l'interrogatorio del 27 agosto del '93 alla Procura della Repubblica di Caltanissetta, dopo che lei, a quella riunione con Provenzano, Ganci e La Barbera nella quale si parla del capitano Ultimo, lei dice questo:
"Durante il tragitto in macchina, Ganci mi disse che qualora avessi ricevuto una convocazione per un appuntamento, sarebbe stato meglio per me non andare in nessun posto.
Io non chiesi alcuna spiegazione, ma mi limitai ad accettare il consiglio.
Dopo circa 15 giorni, e comunque dopo l'arresto del Ganci, mi arrivò tramite Marcianò Giovanni un bigliettino nel quale era scritto che avrei dovuto presentarmi vicino al Baby Luna alle ore 06.20, perché sarebbe venuto a prelevarmi Carlo Greco per portarmi da Provenzano.
Il bigliettino è in possesso dell'Autorità Giudiziaria di Palermo.
Memore delle parole che mi aveva detto Ganci, mi sono ben guardato dall'andare all'appuntamento. In verità a tutt'oggi non posso essere certo al cento per cento che da quell'appuntamento non sarei uscito vivo, ma questo è quello che ho pensato in quel momento. E' quello che anche oggi credo che sarebbe accaduto.
Fattostà che questo episodio, unito alle parole di Ganci, ha fatto sì che io prendessi quel giorno quella decisione che da tempo covava in me e andai dai Carabinieri".
Allora, mentì allora, o mentì stamani, quando ha detto che non temeva per la sua vita?
EX 210 Cancemi: No, nessuno dei due ho mentito. Se io, in quella data, sicuramente qualche confusione l'ho fatta, lo ammetto, perché la mia testa non era diciamo... Perché per me, quello che ho fatto io, è stato una cosa che voi - scusatemi la parola - non lo potete mai capire una persona di qua, del nord, quello che ho fatto io, che ho fatto questo salto.
E' stata una cosa terribile, quello che ho fatto io. E quindi i travagli sono stati enormi nella mia persona. Non ne conosco parole per farmi capire io, per spiegarmi a voi. Non... Questa è la verità, la verità è quella che sto confermando qua.
AVVOCATO Ceolan: Ma scusi, eh, io non è che voglio insistere, ma lei dice due cose diverse. Dice che vanno bene tutte e due.
Ora noi non si capirà, ma...
PRESIDENTE: Avvocato, ha il diritto di dire quello che vuole.
AVVOCATO Ceolan: Ah, sì, va bene.
PRESIDENTE: Che cosa le... Ma ancora la tortura non è stata riammessa. Se vogliamo decidere di fare qualche stringitina di polsi, chissà che non riusciamo a ottenere.
AVVOCATO Ceolan: Senta, signor...
PRESIDENTE: Ma mi sembrerebbe un po' pericoloso, perché non so chi vorrebbe cominciare.
AVVOCATO Ceolan: O vediamo se va bene qui... Dunque, signor Cancemi, lei stamattina ha detto che ha avuto con Riina rapporti continuativi dal 1983, già lo ha frequentato più volte e ci ha parlato più volte. Vero?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Ecco.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Allora le leggo quel che dice il 28 agosto del '93, sempre alla Procura della Repubblica di Caltanissetta.
Dunque: "Ho avuto modo di conoscere Salvatore Riina e l'ho visto di persona in tre occasioni.
Dunque, la prima volta nel 1989..."
Qui glielo riassumo: siccome ci doveva essere una riunione a cui doveva partecipare Riina ed altri, lei si preoccupò di trovare un appartamento che gli fu dato da un certo Guddo Girolamo, non so se suo parente o conoscente, no? E prestò l'appartamento per questa riunione.
Naturalmente lei non partecipò alla riunione, stette al piano di sotto.
"Quando anche Salvatore Riina scese per andare via in macchina con Biondino Salvatore, Ganci mi presentò a lui dicendogli che ero Salvatore Cancemi ed aggiungendo, con riferimento a me: è la stessa cosa".
Quindi, buongiorno e buonasera e andò via.
La seconda volta lo rivide due anni dopo nel '91. Solito appartamento dove si teneva la solita riunione. Lei non vi partecipò.
"Quella volta la riunione si svolse al piano di sopra e vi parteciparono... Poiché la volta precedente ero stato presentato a Salvatore Riina, ritenni doveroso salutarlo quando egli passò davanti a me per andare via".
E anche qui buongiorno e buonasera.
E il terzo incontro avvenne nel tempo poco più di un mese dopo la morte di Giovanni Falcone. Stesso luogo, stesse persone. Lei, in quella occasione, salì al piano di sopra:
"Mentre stavo controllando che la stanza fosse in ordine, sistemando le sedie, Salvatore Riina entrò e disse la frase che avevate sentito della morte di Falcone".
E lei prese e se ne andò via.
Allora, lei il 28 agosto dice di aver visto Riina tre volte, di avergli detto buongiorno e buonasera. Mentre stamani ha detto che ha avuto rapporti continui con Riina fin dal 1983.
Mentì allora, o ha mentito ora? Oppure vanno bene tutte e due?
EX 210 Cancemi: No, io l'ho spiegato prima. La spiegazione è sempre quella, Presidente, quella che ho fatto prima, che la mia...
PRESIDENTE: Della confusione che aveva...
EX 210 Cancemi: ... collaborazione è stata lenta, è stata sofferta, non è stata una passeggiata. E' stata una cosa terribile.
PRESIDENTE: Bene.
AVVOCATO Ceolan: Ne prendiamo atto.
Senta, lei ha fatto parte della commissione?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Ha partecipato a riunioni della commissione?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Ecco, ma ha partecipato dopo l'arresto di Pippo Calò, o anche prima?
EX 210 Cancemi: No, dopo l'arresto di Pippo Calò, dopo qualche annetto, così. Un anno e mezzo...
AVVOCATO Ceolan: Comunque ha fatto parte della commissione.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: Ecco. Tornando, immagino che vada in confusione anche ora, tornando al 27 agosto '93, Procura della Repubblica di Caltanissetta, il Pubblico Ministero le chiede, in relazione a quell'incontro con Provenzano nel quale si parlava del capitano Ultimo:
"Come mai lei, che pure afferma di non far parte della commissione ha partecipato ad un incontro con Provenzano?"
E lei forse dice: 'mi hanno fatto partecipare, perché sono un uomo fidato e silenzioso'.
Però lei in precedenza ha detto al Pubblico Ministero che non ha fatto parte della commissione?
Allora, mentì allora, o ha mentito oggi?
EX 210 Cancemi: La risposta è sempre quella.
AVVOCATO Ceolan: Cioè una non risposta.
PRESIDENTE: No, avvocato, la risposta c'è stata. Non dobbiamo far dei commenti precostituiti.
AVVOCATO Ceolan: Va bene, Presidente.
PRESIDENTE: Perché sarà credibile, non sarà credibile, ha continuato a ripetere che il 27 agosto, è in uno stato di confusione, di angoscia, di sofferenza, per cui le cose ha dovuto poi chiarirle con il tempo.
Questo è quello che ha detto.
AVVOCATO Ceolan: Sì.
PRESIDENTE: Noi potremo credere o non credere, ma non dobbiamo dargli una valutazione...
AVVOCATO Ceolan: In questa sede, in questa sede.
PRESIDENTE: No, in senso prettamente negativo.
AVVOCATO Ceolan: Dunque, senta signor Cancemi, lei si costituì dicendo: 'voglio collaborare', no?
Lei confessò subito la sua partecipazione alla Strage di Capaci? Oppure la negò, mentì più volte e la confessò quando lei ormai era messo alle strette e non poteva più negarla?
EX 210 Cancemi: No, alle strette, questa parola non l'accetto, che dice lei "alle strette". Che l'ho confessato dopo un qualche mese, un paio di mesi, tre, non mi ricordo bene. Ma alle strette, no, questo non è esatto dire così.
AVVOCATO Ceolan: Cioè, lei la confessò dopo qualche mese. Inizialmente la negò, allora. Oppure non disse nulla.
EX 210 Cancemi: No, guardi avvocato, la risposta è sempre là.
Guardi, per una volta e per sempre è così. Lei può ripetere tutti questi verbali dall'inizio, ne può ripetere mille. Io le rispondo sempre in quella maniera: che io, la mia collaborazione è stata sofferta, non è stata una cosa di uno, uno sciacallo, un ragazzotto così che è andato a collaborare. Io ho fatto un danno enorme. Sia alla mia famiglia, sia a Cosa Nostra, a tutti.
Quindi è stata una cosa gravissima, quella che ho fatto io. Ed ho avuto un travaglio enorme, non è stata una cosa facile.
Però la mia, che mi sono staccato di Cosa Nostra l'ho dimostrato il 22 luglio del '93. E poi ci sono state sofferenze. Cioè c'è stato il travaglio nella mia persona.
Ma a quella data ho detto basta. E poi c'è stato il travaglio, avvocato.
Quindi, tutti questi verbali che lei mi legge in quelle date, sono tutti composti così, avvocato. Perché io sono stato lento nella mia collaborazione e sofferta.
Quindi lei se ce n'ha altre dieci da leggere, io rispondo sempre così. Perché è la verità, non che voglio difendere, voglio rispondere così per difendermi. Perché quello che dico io è oro colato, che nella mia persona c'è stato un travaglio che non lo so se gli altri lo hanno avuto oppure no.
Io, mi è successo questo, a me. Poi la Corte mi giudica come crede giusto.
PRESIDENTE: Ma lei, se Dio vuole, non abbiamo il dovere di giudicare. Prego.
AVVOCATO Ceolan: Ma guardi, io ne avrei altri 17 da leggergli, ma rinuncio, perché se è sempre questione di travaglio e di cose che noi non possiamo capire, ci rinuncio.
Le faccio un'ultima domanda: lei ricorda di essere venuto nel giugno del '94, esattamente il 1 giugno del '94, a rendere dichiarazioni qui a Firenze in un procedimento definito, cosiddetto l'Autoparco di Milano.
PRESIDENTE: Se lo ricorda?
EX 210 Cancemi: Sì, sono venuto qua, mi ricordo.
AVVOCATO Ceolan: Bene.
EX 210 Cancemi: Però non ricordo l'argomento, se l'avvocato...
AVVOCATO Ceolan: Aspetti, ora glielo dico.
Dunque, in quel procedimento, io difendevo, come in questo, il signor Leoluca Bagarella. E il Pubblico Ministero, in quel procedimento come questo, era il dottor Giuseppe Nicolosi.
A una domanda del dottor Nicolosi che le chiedeva della qualifica di Bagarella all'interno di Cosa Nostra, lei rispose, questa volta è stato coerente, come ha risposto stamani. Cioè, Bagarella era un soldato.
Lei stamani ci ha detto che era un soldato, magari il primo dei soldati perché era il cognato di Riina e che era un valido esecutore. Vogliamo dire un ottimo killer, quello che vuole.
Un soldato, per quanto bravo, all'interno di Cosa Nostra, lei ha detto le regole sono serie e precise, rimane sempre un soldato e quindi prende ordini e non li può dare.
EX 210 Cancemi: Vede, qua posso essere molto chiaro, avvocato, le posso fare una spiegazione.
AVVOCATO Ceolan: Sì.
EX 210 Cancemi: Non significa niente essere un soldato, non significa niente essere un soldato, oppure avere una qualifica. Non sono i gradi che quello là è più importante, o meno importante nell'atto materiale di andare a fare un omicidio e di andare a fare una cosa.
Bagarella, in Cosa Nostra, è stato sempre considerato il numero uno di essere pericoloso, allo stesso livello di Pino Greco Scarpa e di qualche altro. Di Nino Madonia e di qualche altro.
Quindi, questo era Bagarella.
Non significa niente che era un soldato. Però era nella famiglia di, è nella famiglia di Corleone, di Totò Riina. Quindi è come se lui era... pure se lui, per dire, non aveva il titolo che c'ha Riina che è il capo dei capi, però Bagarella era la persona che faceva tutto quello che c'era da fare, diciamo.
Non è che, perché era soldato, era meno.
AVVOCATO Ceolan: Comunque lei non lo ha mai visto partecipare alle commissioni.
EX 210 Cancemi: Io l'ho visto a Bagarella quando c'è stata la Strage di Falcone.
AVVOCATO Ceolan: Sì. Va bene, no, lasci fare...
EX 210 Cancemi: Sì, aspetti, non ho finito avvocato. Se lei gentilmente mi fa concludere.
E poi l'ho visto quando, con tanto dispiacere lo devo ripetere, quando c'è stato il brindisi che Riina ha ordinato per buono esito della Strage di Falcone.
Lui era pure presente là, in questo... E c'era Biondino, Ganci, io, Bagarella, Riina e qualche altro che al momento non ricordo.
AVVOCATO Ceolan: Tant'è vero che quando il Pubblico Ministero le chiese:
"Quando lei dice un soldato che cosa significa?", lei rispose che:
"Non ha gradi, diciamo, non è né il capodecina, non é il consigliere, non è sottocapo". Vero?
EX 210 Cancemi: Non ho capito.
AVVOCATO Ceolan: Il Pubblico Ministero, quando lei disse Bagarella è un soldato, le chiese. Anzi, fu il Presidente:
"Quando lei dice 'è un soldato', che cosa significa?"
Lei risponde:
"Che non ha gradi. Diciamo, non è né il capodecina, non è consigliere, non è sottocapo".
EX 210 Cancemi: Sì, è così.
AVVOCATO Ceolan: L'ultimissima domanda, signor Cancemi: lei, dopo l'attentato a Falcone e agli uomini della scorta, vide alla TV qualche programma insieme a Brusca su questo attentato? A Brusca Giovanni.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Ceolan: E' vero quel che dice il Brusca che lei si alzò e sputò sol televisore, tant'è vero che il Brusca disse: 'ma questo è pazzo'?
EX 210 Cancemi: Guardi...
PUBBLICO MINISTERO: Bisognerà che mi opponga, Presidente, abbia tanta pazienza.
Vorrei sapere da dove parte questa domanda... Non capisco se ha la forma della contestazione, visto che si richiama alle dichiarazioni fatte da una terza persona...
AVVOCATO Ceolan: E' una domanda.
PUBBLICO MINISTERO: ... o qualche cosa del genere?
PRESIDENTE: Avvocato, la domanda va fatta come domanda.
AVVOCATO Ceolan: Sì, io ho fatto una domanda.
PUBBLICO MINISTERO: No, siccome dice: 'se è vero, come dice Brusca...',
allora io vorrei sapere: dov'è che si trae la conoscenza di questa dichiarazione di Brusca, visto che il Pubblico Ministero, ha una cognizione che era agli atti del processo. Pu darsi mi sbagli. O che sia stata depositata da qualche difensore e messo a disposizione delle altre parti un verbale di questo genere.
AVVOCATO Ceolan: Ho sbagliato, ritiro la domanda.
PUBBLICO MINISTERO: Mi pare anche a me.
PRESIDENTE: Ritira la domanda?
AVVOCATO Ceolan: E ho chiuso.
PRESIDENTE: Chi interviene?
AVV. Cianferoni: Sono l'avvocato Cianferoni.
Senta, Cancemi, che cosa può riferire a proposito del contesto trapanese con specifico riferimento alla città di Alcamo?
EX 210 Cancemi: Non ho capito niente quello che ha detto lei.
AVV. Cianferoni: Parla italiano, signor Cancemi?
PRESIDENTE: Avvocato, abbia pazienza, può darsi che sia in buona fede.
Quando dice: 'non sono riuscito a capire'...
AVV. Cianferoni: Riproviamo.
PRESIDENTE: ... faccia uno sforzo di rendersi più comprensibile.
AVV. Cianferoni: Che cosa può riferire in proposito della città di Alcamo, sotto il profilo di conoscenze riferibili appunto a realtà associative?
EX 210 Cancemi: Guardi, io prima devo dire che, quando io ho detto non ho capito, è stato in buona fede che ci ho detto non ho capito. Perché non è...
AVV. Cianferoni: Nessun problema, l'incidente è chiuso.
EX 210 Cancemi: ... per farsi ripetere le cose due volte. Ci stanchiamo di più, io sono stanchissimo, quindi assolutamente, avvocato.
PRESIDENTE: Bene. Dia la risposta, se crede.
EX 210 Cancemi: Sì, io sapevo che c'era come prima rappresentante e capomandamento Vincenzo Milazzo qua ad Alcamo.
Poi ho saputo da Ganci Raffaele che c'era un certo Messina che era capo... dopo questo Milazzo c'era un certo Messina. Insomma, però non ho tante conoscenze onestamente della cittadella di Alcamo.
AVV. Cianferoni: Lei venne a conoscenza della eliminazione di Vincenzo Milazzo?
EX 210 Cancemi: Io l'ho saputo dopo che Riina gli aveva ordinato di farlo ammazzare. L'ho saputo dopo proprio dallo stesso Riina che ero io, Ganci, Michelangelo La Barbera.
Il Riina ha detto che questo Milazzo non c'era più, ha dato una spiegazione perché dice che andava agli appuntamenti con una donna. Quindi un uomo d'onore queste cose non le può fare.
E' questo quello che mi ricordo che Riina ha detto. Poi non so più niente.
AVV. Cianferoni: Senta, a proposito di... Stamani lei ha parlato, ha usato una espressione dicendo: 'succede una cosa eclatante'.
Che cosa intende lei per cosa eclatante?
EX 210 Cancemi: La parola "cosa eclatante", penso che la sappiamo tutti cosa significa.
Una strage, una cosa diciamo di questo genere.
PRESIDENTE: Che fa clamore.
EX 210 Cancemi: Eh?
PRESIDENTE: Che suscita clamore.
EX 210 Cancemi: Certo.
AVV. Cianferoni: A proposito di questa definizione "cosa eclatante", può dirci se una cosa che deve essere eclatante viene comunicata e in che modo viene decisa all'interno di questa associa?
EX 210 Cancemi: Mah, io le posso dire che Riina, lui la forma la trattava sempre, comunicava le cose diciamo. Io sono stato a conoscenza della morte di Falcone, di Lima, di qualche altro. Qualche cosa non l'ho saputa, questa è la verità.
AVV. Cianferoni: Cioè, mi par di capire che quando lei dice che Riina usava questo sistema, mi par di capire c'era un sistema di comunicazione di una cosa eclatante, doveva essere preavvisato per esempio un capomandamento.
EX 210 Cancemi: Ma io più volte c'ho sentito dire a Riina che, usava proprio questa espressione, riferendosi ai carcerati, diceva: 'per i carcerati ci penso io, so io come farlo arrivare, tramite i miei canali, le mie vie'. Questo qua Riina più volte, lo ripeteva diverse volte.
PRESIDENTE: A proposito di cose eclatanti?
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Riina diceva queste parole.
AVV. Cianferoni: Questo prima che la cosa eclatante succedesse, mi immagino io.
EX 210 Cancemi: Lui diceva così: 'per i carcerati ci penso io'.
AVV. Cianferoni: Ecco.
EX 210 Cancemi: Queste le parole che posso dire, quello che ho sentito da Riina.
AVV. Cianferoni: Allora intanto però rilevo una contraddizione, gliela faccio presente. Cioè, credo che l'eliminazione di un capomandamento possa essere definita cosa eclatante, però lei ha detto poco fa che, in riferimento all'eliminazione di Vincenzo Milazzo venne a saperlo dopo, e non prima del fatto.
EX 210 Cancemi: E' così, avvocato. Non è che posso dire una cosa diversa, è così. Di questo, io di Milazzo l'ho saputo dopo. Però lui, se l'ha comunicato a Calò, quello che ha fatto, io non lo so. Lui diceva: 'per i carcerati ci penso io'.
AVV. Cianferoni: Lei sa riferire circostanze che riguardino certo Salvatore Contorno?
EX 210 Cancemi: Che vuol dire, non l'ho capito?
PRESIDENTE: Se sa qualche cosa a proposito di Salvatore Contorno, di quello che poteva essere successo o no?
EX 210 Cancemi: Presidente, mi scusi. Qualche cosa... mi faccia capire...
AVV. Cianferoni: Per esempio...
EX 210 Cancemi: Ecco, mi faccia...
AVV. Cianferoni: Quando è che lei ha avuto gli ultimi contatti con Salvatore Contorno, per esempio, se ne ha avuti.
EX 210 Cancemi: Ma io contatti non mi ricordo, con Salvatore Contorno. Credo... In questo momento non mi ricordo se ho avuto qualche incontro. Mi sembra che l'ho conosciuto in carcere nel...
AVV. Cianferoni: Mi pare, le chiedo in questo senso lumi, nel senso che lei deve saperlo per primo che era imputato, mi pare che la sua condanna per associazione derivi da una chiamata del Contorno?
EX 210 Cancemi: Sì, sì. Sì, è così. Però io ho capito che lei voleva sapere se io mi frequentavo con lui. No, no...
AVV. Cianferoni: No, ma anche... questo è una domanda. Un'altra domanda è: se sa, per esempio, di presenze del Contorno in Sicilia negli anni '90 per esempio?
EX 210 Cancemi: Allora si diceva, diciamo, in Cosa Nostra che Contorno era in Sicilia, nella zona di Palermo. C'erano queste voci che si dicevano queste cose. Però io, con i miei occhi non l'ho visto mai.
AVV. Cianferoni: Lei è a conoscenza di un progetto di attentato nei confronti di Salvatore Contorno?
EX 210 Cancemi: Quando ci hanno sparato sì. Sì, ho sentito che ci hanno sparato, è rimasto vivo, è scappato sì.
AVV. Cianferoni: Ecco, queste sono le sue conoscenze. Ora io le dico, come dato già presente al processo, che nell'aprile del '94, nel Lazio, vicino Roma, si verificò un'esplosione che poi, qui stiamo facendo il processo per vedere se fosse diretta a Salvatore Contorno.
Questa esplosione le dico subito fu circa un mese dopo, 40 giorni dopo il suo interrogatorio dell'8 marzo del '94 dove lei parlò di quegli argomenti che ha detto prima, cioè della strategia di Riina di avvicinare lo Stato con i soldi, la corruzione e tutto quel discorso che ha fatto prima, rispondendo al Pubblico Ministero.
Ora che io le ho rappresentato queste circostanze, può dirci se sa degli elementi di fatto riferibili a questo attentato dell'aprile del '94?
EX 210 Cancemi: No.
AVV. Cianferoni: Lei nel '92 quando ha avuto modo di vedere Riina? Se ha avuto modo.
EX 210 Cancemi: Non l'ho capito.
AVV. Cianferoni: Nel '92 lei ha avuto modo di vedere Salvatore Riina? Nel 1992.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVV. Cianferoni: Ecco, in che occasione? A me interesserebbe - le preciso meglio la domanda - il periodo che va dalla primavera del '92 fino alla fine dell'anno.
EX 210 Cancemi: Lei deve capire che io appunti non... non prendevo appunti degli incontri che facevo con Riina, quindi sono tutti ricordi che devono venire così, avvocato.
Quindi io le posso dire che nel '92 ho visto più volte a Riina.
AVV. Cianferoni: Prendiamo a parametro un fatto per l'appunto eclatante, cioè a dire l'attentato di Capaci a cui lei ha detto di aver partecipato.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVV. Cianferoni: Ecco. Lei ha rivisto Riina dopo quel fatto, l'aveva visto prima? Ecco, se io le do questo punto di riferimento nel tempo, che cosa mi può dire?
EX 210 Cancemi: Sì, l'ho visto anche quando c'è stato, si è parlato dell'omicidio Lima.
AVV. Cianferoni: Ecco. Però stamani lei stesso ha detto che l'omicidio Lima è precedente al fatto del povero dottor Falcone.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Questo non c'era bisogno che lo dicesse perché è un fatto notorio.
AVV. Cianferoni: Certo, però facevo per vedere fin dove si giungeva nella risposta, Presidente.
Quindi questi sono i suoi ricordi, nel '92, di rapporti con Riina: il fatto dell'omicidio Lima e il fatto di Capaci.
EX 210 Cancemi: Sì, ma sicuramente ce ne sono stati avvocato, attenzione. Ripeto, non è che io pigliavo appu... ma ci sono stati, sicuramente. Anzi, con assoluta certezza.
AVV. Cianferoni: Lei sa, facilitandomi il lavoro - comunque sarà un dato che in qualche maniera si acquisisce - quando è stato arrestato Raffaele Ganci?
EX 210 Cancemi: Le prime parole non l'ho capito.
PRESIDENTE: Se lei sa quando è stato arrestato Raffaele Ganci. Se se lo ricorda.
EX 210 Cancemi: Dunque, è stato sicuramente... perché dopo qualche mese, mese e mezzo io poi ho iniziato a collaborare.
PRESIDENTE: Quindi è avvenuto prima della sua collaborazione?
EX 210 Cancemi: Verso giugno sì. Credo verso giugno.
PRESIDENTE: Verso giugno del '93.
EX 210 Cancemi: Sì. Posso fare errore, ma credo verso giugno.
AVV. Cianferoni: Verso il giugno del '93. Quindi poco dopo quelle riunioni, o quella riunione - ora le chiedo un chiarimento su questo - del maggio del '93 di cui parlava stamani mattina, è giusto?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVV. Cianferoni: A proposito appunto di questa riunione, o riunioni, le chiedo: fu una, o fu più di una?
EX 210 Cancemi: No, sono state due credo con Ganci Raffaele, sì.
AVV. Cianferoni: Ecco.
EX 210 Cancemi: Una c'era anche Giovanni Brusca. E quella che mi ha parlato del capitano Ultimo e poi un'altra che...
PRESIDENTE: Con Provenzano.
EX 210 Cancemi: Sì. Con Provenzano vuole sapere?
PRESIDENTE: No, non l'avvocato vuol sapere quante furono queste riunioni?
EX 210 Cancemi: Sì, questi qua sì.
PRESIDENTE: Due.
EX 210 Cancemi: Sì. E quella con Giovanni Brusca credo tre.
PRESIDENTE: Tre.
AVV. Cianferoni: Io vorrei chiederle se ricorda di avere già dichiarato - e qui sia, per aiutarla, circa un anno dopo la sua scelta di collaborare, perché siamo ripeto nel marzo del '94 - se ricorda di aver collocato bene nel tempo una della riunioni tra l'attentato del 14 maggio in via Fauro a Roma e l'attentato del 27 maggio a Firenze, in via dei Georgofili. Lo ricorda questo?
EX 210 Cancemi: Avvocato, mi deve ripetere di nuovo quello che ha detto.
AVV. Cianferoni: Le ho detto che una di queste riunioni in particolare lei riuscì a collocarla, su contesta...
EX 210 Cancemi: Riunione... Quale riunione, mi faccia capire?
PRESIDENTE: Sempre le riunioni di Provenzano, capitano Ultimo, eccetera.
EX 210 Cancemi: Sì, sì.
PRESIDENTE: Fra l'attentato...
AVV. Cianferoni: Se lo ricorda?
PRESIDENTE: L'attentato a Costanzo...
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: ... e l'attentato...
EX 210 Cancemi: Mi faccia la domanda concreta, avvocato.
AVV. Cianferoni: Concretamente, le ho chiesto se si ricorda che questa riunione era - quella mi interessa dove fu parlato del capitano Ultimo - succedeva questa riunione mentre stavano facendosi degli attentati in continente.
EX 210 Cancemi: Sì, è stato nel mese di maggio, avvocato.
AVV. Cianferoni: E si parlò del capitano Ultimo?
EX 210 Cancemi: Sì, nel mese di maggio sì.
AVV. Cianferoni: Oh. Un dubbio mi è rimasto dopo quello che lei ha detto a proposito di queste riunioni. Lei ha detto...
EX 210 Cancemi: Vediamo se lo possiamo sciogliere.
AVV. Cianferoni: Ecco, vediamo un po'.
Lei ha detto che... ha fatto tante supposizioni, ha fatto tante riflessioni. Però lei fu in grado all'epoca di dare una certezza a proposito della individuazione degli obiettivi delle bombe in continente nel '93. Se lo ricorda? Cioè, lei ebbe a escludere qualche cosa, in riferimento a questi obiettivi, se lo ricorda?
EX 210 Cancemi: Sì. Io ho fatto un ragionamento logico diciamo, per la mia esperienza in Cosa Nostra e tutto quello che dicevano Riina in particolare e quindi io ho fatto questo aggancio che secondo me non mi dovesse sbagliare.
AVV. Cianferoni: Cioè, io le leggo proprio la frase:
"Escludo che gli obiettivi di Roma, Firenze, Milano siano stati decisi da Cosa Nostra".
EX 210 Cancemi: No, aspetti avvocato. Io ho voluto dire qua, in questo verbale...
PRESIDENTE: Ci dice avvocato qual è questo interrogatorio?
AVV. Cianferoni: E' sempre il verbale dell'8 marzo del '94, a pagina 2, vi è un ampio discorso, si può prendere anche una parte di sopra, l'avrei fatto con la domanda successiva. Ora mi interessava proprio questa frase qui, perché del resto ha senso compiuto a se stante. Dice Cancemi:
"Escludo che gli obiettivi di Roma, Firenze, Milano siano stati decisi da Cosa Nostra". Ora, siccome ha sempre parlato di supposizioni, qui trovo un presente indicativo piuttosto perentorio su un'esclusione. Quindi vorrei che lo argomentasse.
EX 210 Cancemi: Sì, avvocato. Io lo baso sempre nel mio ragionamento, nella mia conoscenza e tutto quello che ho saputo da Riina su questo qua. Perché conoscendo Cosa Nostra diciamo poteva far mettere una bomba giù e faceva...
Quindi quando dico escludo Cosa Nostra, voglio dire che sicuramente, come vi ho spiegato prima, sono stati guidati diciamo per andare a colpire questi obiettivi, diciamo così, questi posti precisi. Questo quello che io...
AVV. Cianferoni: Però ecco, la seconda perplessità che ho riguardo a questo verbale è proprio quello che lei sta dicendo: come fa a dire che vi sarebbe un coinvolgimento dell'associazione denominata Cosa Nostra nelle bombe di Roma, Firenze e Milano se tutto è supposizione, lei... Mi par di capire che questo è il suo discorso.
Come fa a esser sicuro di questa premessa?
EX 210 Cancemi: Guardi, io ho fatto parte di Cosa Nostra, avvocato, quindi tutti i discorsi precedenti, tutto quello che è successo a Palermo, tutte le parole che diceva Riina. Quindi questo qua io baso le mie parole, la mia convinzione diciamo, perché Cosa Nostra io la conosco bene e se doveva andare a colpire, colpiva giù per fare il danno. Quindi a me mi è venuto, nel mio ragionamento, che Cosa Nostra è stata guidata di toccare questi posti. Questo è un mio ragionamento. Ma se lei mi dice: 'ma chi ce l'ha detto qualcuno?' No. Onestamente no. E' un ragionamento che ho fatto io, conoscendo Cosa Nostra e tutte quelle parole che c'ho sentito dire a Riina.
AVV. Cianferoni: Per un fatto eclatante - riparliamo in termini generali - per un fatto eclatante può darsi, è possibile per sue conoscenze dirette, che l'associazione denominata Cosa Nostra decida di avvalersi non di uomini di onore?
EX 210 Cancemi: Guardi, io se c'è - quello che è nelle mie conoscenze - se c'è diciamo una necessità che uno che non è uomo d'onore, certo non è che pigliano uno sbirro, assolutamente questo no, ma una persona, pure non facendo parte di Cosa Nostra e ci sono necessità, per motivi logistici, per motivi di necessità diciamo che qualcuno deve fare qualche cosa che uno non la sa fa di Cosa Nostra e quello non è, ripeto, uno sbirro, certo che si può usare.
AVV. Cianferoni: Questo fa parte di ciò che deve essere comunque comunicato a livello di commissione, di capimandamento?
EX 210 Cancemi: No, assolutamente.
AVV. Cianferoni: Cioè, chi è che poi è responsabile di questa persona esterna?
EX 210 Cancemi: Ma responsabile, diciamo la cosa dipende chi c'è vicino, chi è che ce l'ha nelle mani e lo fa presente, basta farlo presente a Riina, a qualcuno diciamo... E allora c'è questa necessità, pone la necessità e allora è possibile, come no? Possibilissimo anzi.
AVV. Cianferoni: Io non ho altre domande. Grazie.
PRESIDENTE: Bene. Prego avvocato.
AVVOCATO Oddo: Buonasera signor Cancemi, sono l'avvocato Giuseppe Oddo.
EX 210 Cancemi: Buonasera avvocato.
AVVOCATO Oddo: Purtroppo qualche domanda che le farò costituisce una ripetizione di altre precedenti volte.
Vorrei cominciare da questo punto: lei è stato componente di Cosa Nostra e più particolarmente della cosiddetta Commissione, fino all'epoca del suo arresto, giusto?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: Mi dica una cosa: la Commissione di Cosa Nostra, la Commissione Provincia di Palermo di Cosa Nostra di che cosa si occupava, che poteri aveva?
EX 210 Cancemi: Tutti i poteri, di tutto. Di tutto, trattandosi di cose di Cosa Nostra.
AVVOCATO Oddo: Parlando di delitti che la organizzazione criminale decideva di compiere, questa Commissione aveva un ruolo rispetto ad essi, oppure no?
EX 210 Cancemi: Non ho capito cosa vuole dire.
AVVOCATO Oddo: Cioè, se l'organizzazione criminale decideva di compiere un delitto.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: La esistenza della Commissione perché rilevava? Aveva importanza che esistesse una Commissione, che la Commissione si esprimesse, che la Commissione decidesse, o no?
EX 210 Cancemi: Ma la Commissione, avvocato, l'abbiamo chiarito tante volte...
AVVOCATO Oddo: Lo so, ora...
EX 210 Cancemi: Sì, l'abbiamo chiarito noi, poi noi due l'abbiamo chiarito tante volte. La Commissione... Cosa Nostra è formata così: che ci sono le famiglie, ci sono i mandamenti, c'è la Commissione, c'è il capo della Commissione che prima era Michele Greco, poi Riina. La Commissione è composta così, che è un organo superiore diciamo alle famiglie normali, diciamo...
AVVOCATO Oddo: Bene. E quest'organo decide qualche cosa in particolare?
EX 210 Cancemi: Certo.
AVVOCATO Oddo: Ci può dire, può dire alla Corte cortesemente che cosa decide la Commissione?
EX 210 Cancemi: L'ho detto prima, delle cose importanti, eclatanti. Per esempio, quando c'è stato...
PRESIDENTE: L'avvocato voleva sapere...
EX 210 Cancemi: Sì, sì, sì, l'ho capito Presidente.
PRESIDENTE: ... se in un luogo deve essere commesso un delitto, la Commissione deve approvare...
EX 210 Cancemi: Preventivamente.
PRESIDENTE: Deve autorizzare preventivamente. Cioè prima che sia commesso.
EX 210 Cancemi: Sì, la Commissione è appunto per... serve per queste cose Presidente, quello che so io. Io posso dire che quando c'è stato la decisione dell'omicidio Lima, quindi, io ero là presente e Riina ha spiegato, a quelli che eravamo presenti, 'che a questi si ci dovevano rompere le corna perché non ha mantenuto...' Voglio dire, scusatemi se sono volgare, le parole che ha detto Riina.
PRESIDENTE: Ho capito.
EX 210 Cancemi: 'Si ci devono rompere le corna perché non ha mantenuto l'impegno che ha preso'. E lui ha detto che ora incontrava gli altri componenti della Commissione perché in quel periodo faceva delle riunioni ristrette.
AVVOCATO Oddo: Lasciamo stare le forme. Quindi, sostanzialmente serviva per dare avallo delle decisioni più importanti prese dal suo capo, è giusto?
EX 210 Cancemi: Prese?
AVVOCATO Oddo: Prese da Riina.
PRESIDENTE: Dal capo, dal capo. Il capo decide una cosa, informa la Commissione.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: Ecco, è giusto.
Ora vorrei sapere questo: la decisione di una strage, di compiere una strage - quale è stata per esempio la strage di Capaci, oppure stragi... cioè, appunto, fatti di stragi che hanno comportato quelle conseguenze che noi ben sappiamo - è una decisione che inerisce la cosiddetta Commissione Provinciale di Cosa Nostra, o no?
EX 210 Cancemi: Sì, avvocato, io gliel'ho spiegato tante volte.
AVVOCATO Oddo: Sì, a me non deve spiegare nulla.
EX 210 Cancemi: Io lo so cosa mi vuole dire lei, dove vuole arrivare lei.
PRESIDENTE: Ho capito, avvocato, ma noi non c'eravamo nelle udienze in cui vi siete...
AVVOCATO Oddo: Ho premesso che io ero costretto a rifare alcune domande...
PRESIDENTE: Ho capito, ma dobbiamo aspettare la risposta.
AVVOCATO Oddo: Per carità.
EX 210 Cancemi: Io le posso dire che Riina faceva tutto quello che voleva, che faceva tutto quello...
PRESIDENTE: Cioè non rispettava le regole.
EX 210 Cancemi: No, le rispettava, la forma la teneva Presidente, attenzione. Però dava ordine, faceva quello che voleva.
Che Riina più volte ripeteva - questo, io sto dando la risposta all'avvocato Presidente - che Riina diceva 'per i carcerati ci penso io', quindi la cosa funzionava.
PRESIDENTE: Non ho capito, lei non risponde alla domanda.
EX 210 Cancemi: No, no, ho risposto Presidente.
PRESIDENTE: La domanda non è fatta per l'avvocato perché le conosce le sue risposte precedenti. Noi non sappiamo niente.
EX 210 Cancemi: Ora lo sto dicendo.
PRESIDENTE: Ma io le ho chiesto - e mi sostituisco all'avvocato come portavoce, ma anche interessato a sapere - lei ha detto Riina rispettava le forme.
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Allora, per la strage di Capaci vi ha informato preventivamente come Commissione?
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Per quella di via D'Amelio vi ha informato preventivamente, prima?
EX 210 Cancemi: Io per quella di via D'Amelio, devo dire la verità, onestamente che l'ho saputo pochi giorni prima, però il Riina, quando parlava diceva, già dava un annuncio, un anticipo come dire 'per i carcerati ci penso io, non vi create problemi se una cosa non la diciamo subito', spiegava queste cose.
AVVOCATO Oddo: Per quanto riguarda questi fatti, come lei li ha definiti, eclatanti, se non fossero state... Cioè intanto, si è mai verificato che non venissero rispettate queste forme?
EX 210 Cancemi: Per me no, sempre come ho spiegato.
AVVOCATO Oddo: Cosa sarebbe successo, secondo le regole di Cosa Nostra, se non si fossero rispettate queste forme?
EX 210 Cancemi: Niente.
AVVOCATO Oddo: Ah. Era del tutto indifferente quindi.
EX 210 Cancemi: Niente.
PRESIDENTE: Non ci sarebbe stata neanche una conseguenza.
EX 210 Cancemi: No.
PRESIDENTE: Questo vuol dire.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: E allora...
PRESIDENTE: La decisione non sarebbe stata annullata.
AVVOCATO Oddo: Non sarebbe...
PRESIDENTE: Cioè, anche se fosse stata già eseguita non sarebbe stato detto che non...
AVVOCATO Oddo: Lo apprendiamo per la prima volta e con interesse, signor Presidente.
PRESIDENTE: La Cassazione in quel caso non funzionava.
AVVOCATO Oddo: Per quanto riguarda i fatti di cui ci occupiamo in questo processo, signor Cancemi, lei come componente della Commissione, venne informato della deliberazione presa da Riina - se appunto mai il Riina ha preso una deliberazione di questo genere - di compiere gli attentati stragistici per cui è processo?
EX 210 Cancemi: No, finché, quando Riina... prima di arrestarlo no.
AVVOCATO Oddo: Oppure da altri: avete riunito, anche in assenza del Riina, la Commissione Provinciale di Cosa Nostra per prendere queste decisioni?
EX 210 Cancemi: No, per questi attentati no. Io non ho saputo niente, come l'ho detto prima.
AVVOCATO Oddo: Va bene.
Ora vorrei chiarito qualcosa in ordine alla figura dei sostituti, componenti della Commissione in sostituzione del capo, o assente o detenuto, giusto? Signor Cancemi, chi nomina, secondo le regole di Cosa Nostra, il sostituto del capo?
EX 210 Cancemi: Il capo.
AVVOCATO Oddo: Va bene.
PRESIDENTE: Il capomandamento, o il capo di...
EX 210 Cancemi: No, il capomandamento della famiglia di appartenenza.
AVVOCATO Oddo: Il capomandamento.
PRESIDENTE: Nel caso suo, Calò ha nominato lei.
EX 210 Cancemi: Esattamente.
AVVOCATO Oddo: E questa è una regola, giusto?
EX 210 Cancemi: Sì, io conosco questa.
AVVOCATO Oddo: Va bene.
Poi ho alcune domande un po', come si dice, sparse. Vediamo di affrontare un momento uno dei problemi su cui urge una certa soluzione. Le sue conoscenze del mandamento di Ciaculli o Brancaccio, che dir si voglia.
Chi era il capomandamento nell'epoca in cui lei continuò a far parte di Cosa Nostra, cioè fino al '93, fino al 22 luglio del '93? Il capomandamento.
EX 210 Cancemi: Di Brancaccio?
AVVOCATO Oddo: Sì. Di Ciaculli, Brancaccio. Se lei lo chiama Brancaccio, va bene pure Brancaccio.
EX 210 Cancemi: I fratelli Graviano.
AVVOCATO Oddo: E' certo di questo? Perché lei, per esempio, anche qui, ma per esempio alla Corte di Assise di Reggio Calabria, il 19 di ottobre del '94, ha detto che era Lucchese, fino al suo arresto, che reggeva il mandamento, capo del mandamento e che manteneva la qualifica di capomandamento, posso leggerle proprio...
EX 210 Cancemi: No, no, avvocato, non c'è bisogno che legge, ci do una spiegazione subito, così accorciamo.
AVVOCATO Oddo: Sì.
EX 210 Cancemi: Io ho detto sempre che la carica non si perde.
AVVOCATO Oddo: E quindi è giusto dire che il capomandamento chi era intanto, così ci capiamo meglio.
EX 210 Cancemi: Il capomandamento non è che perché va in carcere cessa di essere capomandamento. Rimane sempre capomandamento. Però Riina, all'assenza della persona che era capomandamento, formava un'altra persona, o due, o tre, quelle che erano e le metteva a farci reggere il mandamento, che in quel periodo...
AVVOCATO Oddo: Ma non era...
EX 210 Cancemi: Eh?
AVVOCATO Oddo: Mi spiega perché in questo caso non doveva essere il capomandamento a nominare il sostituto?
EX 210 Cancemi: Ma che significa, sono due cose diverse.
AVVOCATO Oddo: Mi scusi. Lei poc'anzi ha detto che il sostituto è nominato dal capomandamento.
EX 210 Cancemi: Sì, è così, esattamente.
AVVOCATO Oddo: E lei costituisce, come dire, la consacrazione di fatto di questa situazione perché lei dice: 'fui nominato da Calò Giuseppe suo sostituto'.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: Poi abbiamo una posizione, che è quella del mandamento di Ciaculli-Brancaccio retto, come capomandamento, secondo quello che lei ha detto più volte, da tale Lucchese Giuseppe il quale a un certo momento viene arrestato e lei conferma, l'ha sempre confermato per la verità, devo darne atto, che il capomandamento rimaneva Lucchese Giuseppe anche se detenuto. A questo punto si poneva un problema di sostituto, è giusto?
EX 210 Cancemi: Sì, ma lei si dimentica che Cosa Nostra la comanda Riina.
AVVOCATO Oddo: Chiuso, e allora non valgono più le regole.
EX 210 Cancemi: Come?
AVVOCATO Oddo: Allora le regole non valgono più perché lei ha appena finito di dire che le regole imponevano...
PRESIDENTE: Avvocato, però lei lo deve lasciare...
EX 210 Cancemi: No, no, no, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Lei mi deve scusare, signor Presidente, io non lo vedo. Mi sembra certe volte...
PRESIDENTE: Ma sta rispondendo.
EX 210 Cancemi: Avvocato, non è così. E lei lo sa benissimo... A lei mi posso permettere di dire lo sa benissimo, l'altro avvocato che ha parlato prima no, non so... ma lei è di Palermo e lo sa benissimo.
AVVOCATO Oddo: Scusi, essere di Palermo non è una buona soltanto spiegazione.
EX 210 Cancemi: No, no, perché lei è pratico di questi processi, su questo senso.
AVVOCATO Oddo: Va bene, allora va bene.
EX 210 Cancemi: Lei ne ha fatti tantissimi.
AVVOCATO Oddo: Per chiarezza, Presidente, non è che guasta mai.
EX 210 Cancemi: No, su questo senso avvocato. Quindi non è così, perché...
PRESIDENTE: Avvocato, non l'avrei mai permesso che venisse detto qualche cosa nel senso in cui temeva che venisse detto.
AVVOCATO Oddo: No, Presidente, io non temevo però è sempre meglio essere chiari.
PRESIDENTE: Certo, certo, ha perfettamente ragione.
EX 210 Cancemi: No, avvocato, non mi permetterei...
AVVOCATO Oddo: Va bene.
EX 210 Cancemi: Lei è sempre stato un avvocato correttissimo.
AVVOCATO Oddo: Guardi, se questo è un tentativo di avvalorare da parte mia il riscontro di credibilità a quello che lei dice, mi pare un po'...
PRESIDENTE: Avvocato, andiamo avanti sennò qua passiamo anche la domenica, forza. La risposta.
EX 210 Cancemi: E allora, quindi l'avvocato vuole sapere: allora la regola non funziona. Non è così, perché in quei casi che si presentano di emergenza, diciamo così, Riina interviene e informa la persona a metterla al mandamento.
AVVOCATO Oddo: Va bene.
PRESIDENTE: Ma non era più semplice che i Graviano dal carcere dove erano incaricassero...
AVVOCATO Oddo: Lucchese.
PRESIDENTE: O Lucchese, incaricassero qualcuno, sia pur d'accordo con Riina o...
EX 210 Cancemi: No, Presidente, la cosa funzionava così: che interveniva Riina. Quando c'era un arresto interveniva Riina e nessuno diciamo...
PRESIDENTE: Ma quando c'è stato l'arresto di Calò non è intervenuto Riina. Tant'è vero...
EX 210 Cancemi: Ma già io ero sostituto diciamo.
AVVOCATO Oddo: Tant'è vero che lui solo dopo due anni...
EX 210 Cancemi: Sì, sì, no Presidente, lo voglio spiegare alla Corte, attenzione. Io già ero sostituto di Calò, quindi automaticamente ero la persona che era più in grado diciamo, come gradi della famiglia. Quindi...
AVVOCATO Oddo: Va bene.
PRESIDENTE: Va bene.
AVVOCATO Oddo: Dopo due anni comunque lui cominciò... Dopo due anni dall'arresto di Calò...
EX 210 Cancemi: Sì, sì, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Giusto?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: Signor Cancemi, lei ha dichiarato che la reggenza del mandamento sarebbe stata assunta prima da Benedetto Graviano e poi anche dai suoi fratelli Filippo e Giuseppe. Io debbo farle una contestazione in proposito. Gliel'ho fatta altre volte e quindi la ripeto.
In data 23 luglio del '93 lei ha delineato, ai signori Pubblici Ministeri di Palermo, il quadro delle famiglie e dei mandamenti di Palermo, diciamo degli organigrammi di Cosa Nostra. Ha messo... Ha parlato di Aglieri, ha parlato di tutti, di tutte le persone di cui ha parlato anche oggi, ha parlato di Ganci. E' inutile che li riprendo.
A me interessa in particolare quanto è contenuto a pagina 13 fra due... Posso signor Presidente?
Quanto è contenuto a pagina 13 a proposito di Brancaccio, lei dice testualmente:
"Il capomandamento è Graviano Giuseppe, il sottocapo è Tinnirello Vincenzo".
EX 210 Cancemi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Posso fare un'opposizione?
AVVOCATO Oddo: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Sono costretto a farla. Prima non avevo fatto rilievi sul fatto che si menzionasse un verbale di una prova formata davanti alla Corte di Assise di Caltanissetta. Non metto in dubbio che quella prova si sia formata in quella data, davanti a quel Giudice e si tratti di un verbale di prova costituita al dibattimenti e quindi che ha anche una strada privilegiata, prevista dall'articolo 238. Il Pubblico Ministero e le altre parti, parti civili comprese, non ne hanno nozione diretta e mi sembra...
AVVOCATO Oddo: Stamattina ve l'ho messa a disposizione in osservanza delle ordinanze della Corte.
PUBBLICO MINISTERO: Contesto l'affermazione.
AVVOCATO Oddo: Come contesta?
PUBBLICO MINISTERO: Perché non è stata messa a disposizione del Pubblico Ministero, nella persona di chi sta parlando e del collega Nicolosi, niente di tutto ciò.
AVVOCATO Oddo: Come no! Io stamattina sono venuto e ho dato al vostro ufficio, il dottor Nicolosi l'ha tenuto e poi mi ha detto: 'guardi, io non ho avuto il tempo di guardarlo tutto, va bene' e basta. Io sono venuto alle dieci meno un quarto qui e ve l'ho dato. Abbiamo cominciato alle undici l'udienza.
PUBBLICO MINISTERO: A me personalmente...
AVVOCATO Oddo: No, no, lei non c'era. Tant'è che io ho detto... Mi sono complimentato con il suo collega che era arrivato prima.
PRESIDENTE: Avvocato, mi pare che l'oggetto dell'opposizione comunque non sia quel verbale.
PUBBLICO MINISTERO: No, è il successivo, che è un verbale di un interrogatorio reso nel corso di indagini preliminari di altro ufficio del quale io personalmente, forse sarà stato intempestivo, il collega Nicolosi ne saprà di più, io francamente non ne ho avuta alcuna cognizione, nemmeno...
AVVOCATO Oddo: Bene, mi dica se...
PUBBLICO MINISTERO: ... anticipato del fatto che sarebbe stato adoprato nel corso di udienza.
PRESIDENTE: Non è fra gli atti?
PUBBLICO MINISTERO: E ripeto comu... No.
E ripeto comunque che il problema, per così dire, di regolarizzare il contraddittorio non riguarda solamente il Pubblico Ministero, ma riguarda anche le altre parti civili comprese.
AVVOCATO Oddo: Quelli che c'erano. Io quando sono venuto stamattina ho trovato il solo Pubblico Ministero, non c'erano neanche i colleghi miei, l'ho dato all'ufficio del Pubblico Ministero - me ne darà atto il dottor Nicolosi - e lo....
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma...
AVVOCATO Oddo: ... e lo prego di dire no, se è no, però perché non rimangano equivoci, signor Presidente, su questo punto.
PUBBLICO MINISTERO: Non mi interessa un contraddittorio regolarizzato virtualmente...
AVVOCATO Oddo: Come virtualmente!
PUBBLICO MINISTERO: Mi interessa un contraddittorio realizzato...
AVVOCATO Oddo: Lei mi ha detto che non l'ho portato.
PUBBLICO MINISTERO: No. Mi interessa un contraddittorio regolarizzato sostanzialmente.
Arrivare un quarto d'ora prima rispetto all'udienza in cui si deve compiere quell'esame, mettendo a disposizione un verbale che può essere di tre pagine o trenta verbali che possono fare tremila pagine, fa una notevole differenza.
Il contraddittorio deve essere assicurato in maniera sostanziale, non in maniera virtuale.
Prova ne sia che quando il Pubblico Ministero ha depositato i verbali di Trombetta Agostino, il Presidente ha dato quattro, cinque, sei giorni ai difensori per prendere visione.
AVVOCATO Oddo: Mi consenta...
PUBBLICO MINISTERO: Io penso che il Pubblico Ministero abbia diritto allo stesso trattamento.
PRESIDENTE: Posso intervenire un minuto?
AVVOCATO Oddo: Se me lo consente...
PRESIDENTE: Mi scusi, avvocato, un momento, perché probabilmente un parte di responsabilità è mia; della Corte, ma in particolare è mia.
Nell'ultima ordinanza, quella provocata dalla sua richiesta di avvalersi, per contestazione, di documenti - cioè atti di prova, verbali di prova che provenivano da altri procedimenti che non erano conosciuti né dal Pubblico Ministero, né dalla Corte - avevamo espressamente consentito, in via eccezionale, che almeno il difensore che voleva avvalersene, li depositasse all'inizio dell'udienza.
Io avevo pregato l'avvocato Oddo, successivamente, di farlo all'inizio dell'udienza, ma dandone comunicazione formale all'inizio dell'udienza.
AVVOCATO Oddo: Alle dieci meno dieci io l'ho fatto.
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, ma la mia comunicazione formale voleva dire al microfono, all'inizio dell'udienza, lei dice: ho depositato questi atti.
AVVOCATO Oddo: Guardi...
PRESIDENTE: Dopodiché non sorgevano dubbi.
AVVOCATO Oddo: Non mi sarei aspettato che, avendo dato - e mi contraddica il dottor Nicolosi il punto - perché è un problema d'onore, mi consenta, per me, perché io...
PRESIDENTE: Ma avvocato...
AVVOCATO Oddo: ... affermo un fatto e mi si dice che non è vero.
PUBBLICO MINISTERO: Avvocato...
AVVOCATO Oddo: Se mi consente, dato che non sono solito, e per fatti ancora meno importanti.
PUBBLICO MINISTERO: Avvocato, abbia pazienza.
E' vero che lei si è presentato alla porta mentre io ero al telefono, e con la mano facevo così e lei ha scaricato sul tavolo...
AVVOCATO Oddo: No, no, non è vero.
PUBBLICO MINISTERO: ... al mio collaboratore, ai nostri collaboratori, i duecento verbali.
AVVOCATO Oddo: Guardi...
PUBBLICO MINISTERO: Questo è quello che è accaduto. Se lei lo ritiene un contraddittorio, questo qui, è un discorso. Punto primo.
Voi intendete, conoscete gli atti del Pubblico Ministero da quando abbiamo depositato gli atti. Pretendete che dell'esame dei singoli collaboratori noi vi informiamo tempestivamente, addirittura volete il calendario d'esami tempestivamente.
Quindi, che il 28 giugno '97 ci fosse l'esame di Cancemi lei, che fino a avant'ieri era nei nostri uffici, lo sapeva perfettamente.
Mi ha detto, dato che stiamo a parlare dell'ante udienza, che è stato due giorni a Firenze, non capisco perché due giorni fa non ci ha messo a disposizione questi verbali.
AVVOCATO Oddo: Sì...
PUBBLICO MINISTERO: E me ne dà notizia, di un malloppo di verbali - vedo che l'ha sul tavolo - un...
AVVOCATO Oddo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... quarto d'ora prima dell'udienza, mentre io sono al telefono, i miei collaboratori fanno altro e il dottor Chelazzi era impegnato in altra storia.
AVVOCATO Oddo: Io, per farle una cortesia maggiore, le ho messo a disposizione...
PUBBLICO MINISTERO: Ma io...
AVVOCATO Oddo: ... una copia del processo verbale di...
PUBBLICO MINISTERO: Ma non...
AVVOCATO Oddo: ... trascrizione dell'omicidio Lima, che è stato formalmente acquisito, in questo dibattimento, perché era indicato in lista già.
Questo, a maggiore, come dire, facilità del Pubblico Ministero...
PUBBLICO MINISTERO: Il Pubblico Ministero li deve leggere i fogli.
AVVOCATO Oddo: ... di quali atti mi sarei servito. E, tra l'altro con le indicazioni...
PUBBLICO MINISTERO: Ma io non capisco il... Come mai? Come mai...
AVVOCATO Oddo: E lo devo dire, Presidente...
PUBBLICO MINISTERO: Come mai...
PRESIDENTE: Abbiate pazienza, ma se parlate in due è inutile che continuiamo, perché non si riesce più a capire nulla.
Il Pubblico Ministero non credo che abbia tutti i torti, perché una cosa è depositare all'inizio dell'udienza un atto - un atto - che vorrà dire alcune pagine; una cosa è depositare un malloppo, quando si sa che l'udienza sta per cominciare, mancherà mezz'ora, un'ora, tre quarti d'ora.
AVVOCATO Oddo: Presidente...
PRESIDENTE: Avvocato, d'altra parte lei era qui a Firenze, effettivamente, da giorni. Poteva farlo i giorni precedenti.
AVVOCATO Oddo: Presidente, gli atti...
PRESIDENTE: Dopodiché avrebbe avuto tutte le ragioni dalla sua, ma oggi non le posso dare pienamente ragione.
AVVOCATO Oddo: No, mi consenta, Presidente, perché altrimenti qua si rischia di smarrire il senso della verità a cui tengo prima di tutte le altre cose.
PRESIDENTE: Prego.
AVVOCATO Oddo: Le debbo dire: 1, che ho comunicato per un atto di cortesia al signor Pubblico Ministero - non ero tenuto a farlo - che avrei usato, producendolo, un atto che ai sensi del 468 comma 4 bis, avrei potuto introdurre in qualunque momento perché acquisito, perché formatosi in tempo successivo alla presentazione delle liste in questo processo.
Faccio riferimento...
PRESIDENTE: Non è vero, avvocato, che sia in qualunque momento.
AVVOCATO Oddo: Mi permette...
PRESIDENTE: Non è vero che sia possibile in qualunque momento.
AVVOCATO Oddo: Il 30 gennaio del '97 è stato fatto.
PRESIDENTE: Certamente, ma lei da gennaio a oggi ha avuto cinque mesi, quindi...
AVVOCATO Oddo: E perché?
PRESIDENTE: Io dico: quattro giorni prima era possibile.
AVVOCATO Oddo: Ma io questo non posso produrlo fino alla fine dell'istruttoria dibattimentale essendo una nuova prova. Ho un dovere di esibirle la nuova prova, tecnicamente tale è, devo esibirla in un tempo che il Codice non mi dice.
Il Codice è un atto, è un verbale di prova che si forma in un altro dibattimento. Io ce l'ho...
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi, a questo punto l'opposizione del Pubblico Ministero non è infondata.
AVVOCATO Oddo: E allora lei dice, signor Presidente, io ne devo prendere atto, che è il signor Pubblico Ministero, che nega di avere avuto la possibilità di aver letto la pagina 13 di questo verbale che è fatto di due righe e mezzo - sono un rigo e mezzo - in cui è scritto che il capomandamento è Graviano Giuseppe, il sottocapo è Tinnirello Vincenzo, fatto che costituisce un dato sul tema della verità, mi consenta...
PRESIDENTE: Sì...
AVVOCATO Oddo: ... di estremo rilievo per la posizione su cui voi state indagando, e cioè sulla qualità di Graviano Filippo. Esatto?
Io devo prender per buono che il Pubblico Ministero non conosca gli interrogatori di Cancemi diversi da quelli depositabili. Nonostante non li conosca e nonostante questo difensore, in ossequio alla vostra ordinanza, abbia messo a disposizione in particolare questi due atti, che erano gli unici due diversi - che sono 23 luglio '93 e 23 novembre '93 - trattandosi, come le ho detto, per quanto riguarda il processo verbale dell'omicidio Lima di un atto già acquisito al fascicolo del dibattimento, quindi un atto che presuntivamente è conosciuto da quell'ufficio, e trattandosi per quanto riguarda, invece, il verbale del 30 gennaio '97, di una prova nuova, e quindi in quanto tale io posso anche non fargliela conoscere al Pubblico Ministero, ma soltanto lealtà processuale mi detta...
PRESIDENTE: Non capisco perché non dovrebbe fargliela conoscere, scusi avvocato, abbia pazienza.
AVVOCATO Oddo: Ma non...
PRESIDENTE: Ma non volete la parità del trattamento? E dovete essere conseguenti in questa cosa.
Il Pubblico Ministero lo deposita qui all'udienza, e vi avverte: guardate, che vi manderò questi documenti.
Noi diamo un termine minimo di cinque giorni perché voi possiate valutare, e ovviamente opporvi o non opporvi. Voi pretendete addirittura un trattamento privilegiato: addirittura si usa, senza neanche avvertire che si usa.
AVVOCATO Oddo: Io voglio segnalare soltanto che questo è un verbale di prova, non è un verbale di...
PRESIDENTE: Sì, ma...
PUBBLICO MINISTERO: (voce fuori microfono)
AVVOCATO Oddo: ... parallele. E' un atto diverso ontologicamente.
Comunque, Presidente, il tema è quello che ho posto: il signor Cancemi questa contestazione l'ha avuta fatta anche in questo verbale di prova e ha risposto come potete leggere in questo verbale di prova.
Io avrei preferito, e preferisco naturalmente, che il signor Cancemi possa dare a voi direttamente la motivazione delle ragioni del suo diverso...
PRESIDENTE: Avvocato, quando lei avrà fatto la produzione formale di quel documento e chiesto l'acquisizione...
AVVOCATO Oddo: Ma io non lo vorrei neanche acquisire, volevo che parlasse direttamente l'imputato.
PRESIDENTE: Ma guardi che è semplice, si...
AVVOCATO Oddo: Volevo che parlasse l'imputato davanti a voi, perché la prova si formasse davanti a voi.
PRESIDENTE: Avvocato, a me piace che le parti abbiano lo stesso trattamento e non possono pretendere di avere un trattamento diverso rispetto a quello che la legge e i fatti e il comportamento processuale della controparte ha sempre rispettato.
Perché voi avete sempre avuto, per quel che io so, cognizione tempestiva dei depositi degli atti del Pubblico Ministero, che ritiene di dover farvi conoscere per poter poi utilizzarli o per poter sentire le parti, oggi dite: addirittura... Io ho sbagliato dicendo "almeno all'inizio dell'udienza". Ma io intendevo dire che intanto venisse comunicato formalmente a verbale...
AVVOCATO Oddo: Ma...
PRESIDENTE: La prossima volta non cercherò di volare sulle parole, ma cercherò di essere sempre il più preciso possibile, perché mi sembra giusto che questi siano atti che risultano, anche alla Corte, depositati al Pubblico Ministero.
AVVOCATO Oddo: Quanto vuole che ci sia per leggere due righe...
PRESIDENTE: Avvocato, io non devo entrare nella valutazione di quanti fogli o cose che ci siano. Voi avete giorni perché il Pubblico Ministero e la Corte vi ha sempre dato giorni. Quindi il pretendere addirittura di portare un gruppo di atti...
AVVOCATO Oddo: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Eh, lei, io parlo con lei. Se lei si gira da un'altra parte, faccia pure.
AVVOCATO Oddo: No, no, io temevo soltanto di non avere capito bene io l'ordinanza. Io avevo sentito, dall'ordinanza, "prima dell'udienza".
Io stamattina glieli ho portati, ho detto...
PRESIDENTE: E l'ho anche...
AVVOCATO Oddo: E ho portato anche atti...
PRESIDENTE: E l'ho anche...
AVVOCATO Oddo: ... che non dovevo portare.
PRESIDENTE: Avvocato, mi ascolti. Nel pomeriggio lei si è rivolto a me per un'ulteriore chiarimento nel corridorio, se lo ricorda?
AVVOCATO Oddo: Sì, sì.
PRESIDENTE: E io le ho detto...
AVVOCATO Oddo: E lei mi ha detto: lo faccia formalmente.
PRESIDENTE: ... lo faccia all'inizio dell'udienza dichiarandolo come atto formale che si è verbalizzato.
AVVOCATO Oddo: E io l'ho fatto un'ora prima, ritenendo che non fosse necessario più, questo, perché confidavo che non mi sarebbe mai venuto da quella parte...
PRESIDENTE: Comunque, la sostanza della cosa... con la produzione di quel documento, sempre che sia possibile, sarà acquisito dalla Corte, se sarà possibile, sicché la risposta la otterremo lo stesso.
PUBBLICO MINISTERO: Posso avere...
PRESIDENTE: Il Pubblico Ministero ha qualche cosa...
PUBBLICO MINISTERO: Posso avere la parola?
PRESIDENTE: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Allora, per superare quest'impasse ritiro l'opposizione.
PRESIDENTE: Ritira l'opposizione?
PUBBLICO MINISTERO: Per superare l'impasse ritiro l'opposizione.
Fermo restando che richiedo formalmente alla Corte di emettere un provvedimento che disciplini il deposito degli atti da parte dei difensori, quelli dei quali intendono valersi ai fini dei controesami, in tempo utile perché non solo il Pubblico Ministero ma anche le altre parti possano esercitare, sostanzialmente e non virtualmente, il loro diritto a conoscere il materiale sul quale si esercita e si sviluppa l'atto, che è fatto di esame e di controesame.
Voglio anche, poi, ricordare... Quindi la Corte vedrà se deve adottare un provvedimento modificativo o integrativo dell'ordinanza precedente.
Devo anche ricordare, poi, al difensore, che altro è il regime delle prove formate in un dibattimento o in un incidente probatorio, nel qual caso mi pare che la strada maestra sia quella della acquisizione, secondo il I comma dell'articolo 238...
AVVOCATO Oddo: Benissimo, d'accordissimo.
PUBBLICO MINISTERO: ... a seguito di che, ovviamente, si regolarizza il contraddittorio.
AVVOCATO Oddo: D'accordissimo.
PUBBLICO MINISTERO: Io non le faccio questioni sul fatto che non l'ha depositato...
AVVOCATO Oddo: D'accordissimo.
PUBBLICO MINISTERO: ... all'inizio del processo. E' ovvio, se è formata dopo mica le posso chiedere.
Però, stabilitosi che il calendario degli esami lo conoscete con largo anticipo; stabilitosi che c'è una strada chiaramente indicata dal Codice, se posso appellarmi a una cortesia di semplice rispetto di un indirizzo normativo: quello previsto dall'articolo 238, I comma, per quanto riguarda i verbali di prova formati in altri contesti processuali.
Per quanto riguarda i verbali, comunque, di dichiarazioni non costitutive di verbali di prova - di cui al IV comma della medesima disposizione - raccomando alla Corte, e lo ripeto, la cortesia di emettere un provvedimento che consenta a tutte le parti, non solamente a chi parla, a tutte le parti di poter averne una cognizione sostanzialmente - e non solo virtualmente - assicurata.
PRESIDENTE: Bene. La Corte si riserva di valutare la richiesta.
AVVOCATO Oddo: La ringrazio. Allora, se posso avere una risposta a questo punto.
PRESIDENTE: Prego. Vuole rispondere?
EX 210 Cancemi: Sì.
PRESIDENTE: Avvocato, per favore gli rifaccia la domanda perché a questo punto...
AVVOCATO Oddo: Sì, signor Cancemi, come lei ricorderà, in quel verbale che le ho letto, lei ha dichiarato...
EX 210 Cancemi: Verbale di quale data? La data, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Il 23 luglio del '93.
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: E' il primo dei verbali che sono a mia conoscenza, non so se ce ne sono altri. A mia conoscenza è depositato...
PRESIDENTE: Si è costituito il 22; si presume che almeno un respiro...
AVVOCATO Oddo: Lei fa tutta un'elencazione, che naturalmente le ometto perché non ci interessa, e poi, a pagina 13, quando parla di Brancaccio, dice:
"Il capomandamento è Graviano Giuseppe; il sottocapo è Tinnirello Vincenzo".
Come lei vede, non mette nessuno dei nomi degli altri due fratelli.
PRESIDENTE: Ha capito?
EX 210 Cancemi: Sì, sì, ho capito bene. Avvocato, mi scusi, lei è in possesso solo di questa mia dichiarazione, di questo...
AVVOCATO Oddo: No, no, ne ho altre.
EX 210 Cancemi: Ecco, e cosa dicono le altre dichiarazioni?
PRESIDENTE: Ma ce lo dica lei che cosa dice, facciamo più presto.
EX 210 Cancemi: No, Presidente, mi scusi. Io non voglio fare polemica con l'avvocato...
PRESIDENTE: Lei, a un certo momento...
EX 210 Cancemi: ... ma l'avvocato deve dire tutto.
PRESIDENTE: Lei non ha il diritto di porre domande a nessuno, quindi...
EX 210 Cancemi: No, non è una domanda, Presidente. Io voglio chiedere all'avvocato... Mi scusi, Presidente, vediamo...
PRESIDENTE: Ascolti, mi scusi un momentino. Lei, tutt'al più ha il diritto di dire: non ho più voglia di rispondere, in assoluto o in questa domanda.
EX 210 Cancemi: Eh...
PRESIDENTE: Però non ha il diritto di pretendere che l'avvocato le faccia lettura di altri verbali. Questo è un diritto che non le è riconosciuto.
EX 210 Cancemi: No, io volevo dire questo...
PRESIDENTE: Ho capito che lei nei successivi verbali si è corretto, l'ha specificato.
EX 210 Cancemi: L'ho precisato mille volte.
AVVOCATO Oddo: E ora...
EX 210 Cancemi: Quindi, e lo preciso ancora qua, quello che è successo lo dico ancora qua.
PRESIDENTE: Ma l'avvocato...
EX 210 Cancemi: Quando...
PRESIDENTE: ... ha interesse che lei faccia una rettifica che modifichi il senso di quella dichiarazione. Lei dice: nei verbali successivi mi sono corretto.
EX 210 Cancemi: Ecco, non è che lo sto venendo a dire ora qua, questo voglio dire.
PRESIDENTE: Va bene.
EX 210 Cancemi: Già c'è scritto in tantissimi e tantissimi verbali.
AVVOCATO Oddo: E questo è senz'altro vero.
EX 210 Cancemi: Meno male...
AVVOCATO Oddo: Io ora vorrei che la Corte conoscesse come avviene questa modifica. E lo dico...
EX 210 Cancemi: Ma lo spiego io, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Scusi signor... per favore.
EX 210 Cancemi: Lo spiego io alla Corte.
AVVOCATO Oddo: Mi consente? Io prima devo andarci, devo chiederle un'altra cosa. Lei ha detto che vi sono diversi esempi in Cosa Nostra di, come dire, cogestione di mandamenti. E' vero? E ha fatto alcuni esempi, rispondendo al signor Pubblico Ministero, fra cui quello di Brancaccio. Ho capito bene?
EX 210 Cancemi: Sì.
AVVOCATO Oddo: Bene. Io le vorrei contestare la diversa risultanza, stavolta del 23 novembre '93. Siamo in un'epoca fuori, successiva a quella del faticoso travaglio di cui parlava...
PRESIDENTE: No, no, no. Lui ha detto che è durato molti mesi, avvocato. Diciamo la verità.
AVVOCATO Oddo: Sì, dato che io ho i verbali del 16 novembre del '93 a Caltanissetta in cui parla della strage Falcone, debbo pensare che a quel momento - 16 novembre - parla della strage Falcone, debbo pensare che al 23 novembre già abbia superato un certo tipo...
Il punto del verbale che sottopongo alla loro attenzione è la pagina 4. Dice... Si parla del mandamento di Corleone e parla di Riina Salvatore, Provenzano Bernardo:
"... entrambi capi del mandamento e della famiglia.
Devo però precisare che sino al suo arresto la carica formale di capomandamento era del solo Riina e che il Provenzano figurava sempre e soltanto formalmente come sostituto.
In realtà, tutti sanno in Cosa Nostra che non c'è mai stata decisione che non sia stata adottata congiuntamente dai due, e ciò ha sempre costituito una particolarità rispetto alle altre famiglie."
Cioè, qui dice, in questo verbale, che non c'è motivo di dire, essere più o meno, come dire, aperti al pentimento. Qui dice: attenzione, che l'unica famiglia che ha questo tipo di codecisione, eccetera, è quella di Corleone.
Ecco, questo volevo portarlo a conoscenza.
PRESIDENTE: Va bene. Conferma, lei, questo?
EX 210 Cancemi: No, Presidente. Io, poi, l'ho spiegato e devo ripetere le stesse cose purtroppo, perché è quella la verità. E quindi devo ripetere le stesse cose.
Io, poi, in tantissimi verbali l'ho spiegato come stanno le cose.
Quindi, se io in quelle date che dice l'avvocato ho detto che era Giuseppe in capomandamento, poi io, nel tempo, ho precisato come stanno realmente le cose. I miei ricordi... insomma, non è una cosa facile.
Certo, l'avvocato fa il suo mestiere, io lo capisco che fa il suo mestiere...
AVVOCATO Oddo: La sua professione.
EX 210 Cancemi: Eh?
AVVOCATO Oddo: Una cosa, il...
EX 210 Cancemi: No, non ho finito, non ho finito.
AVVOCATO Oddo: Ah, scusi, pensavo avesse finito.
EX 210 Cancemi: E non ho finito, scusi. Stavo dicendo che l'avvocato fa il suo mestiere, io lo capisco...
PRESIDENTE: Va bene, e allora risponda, però.
EX 210 Cancemi: Sto andando avanti.
Quindi, poi ho spiegato come stanno le cose. Che prima che Riina ci ha messo pure quei due fratelli di reggere il mandamento di Brancaccio, quindi poi la cosa funzionava così. Poi ho spiegato: nel tempo, ho perfezionato i miei ricordi, le mie cose. Quindi, questa è la verità.
AVVOCATO Oddo: (voce fuori microfono)
EX 210 Cancemi: L'avvocato batte qua, abbiamo fatto di queste lotte con l'avvocato, decine e decine in tutte le aule d'Italia.
AVVOCATO Oddo: Sa, sono un tipo...
EX 210 Cancemi: E continuiamo a farle.
PRESIDENTE: Va bene. Ora andiamo avanti.
AVVOCATO Oddo: Una cosa: non è che per caso abbia potuto, lei, essere influenzato dal contenuto dell'interrogatorio che ha subito e che è più volte richiamato in quest'aula, cioè l'8 marzo del '94, allorché il P.M. le chiese, leggo verbalmente la domanda e poi la risposta:
"Il P.M. mi chiede se sono in grado di fornire ulteriori, rispetto a quanto già dichiarato, indicazioni sulle realtà di Cosa Nostra che fanno capo ai fratelli Graviano, precisando che le indagini relative alla strage di Firenze evidenziano elementi di interesse investigativo proprio in ordine ai fratelli Graviano."
Ora, dico, non è che lei per caso è rimasto condizionato, anche inconsapevolmente, da questo input, come dire, da questo tipo di domanda? Sollecitazioni.
EX 210 Cancemi: Dunque, non esiste quello che dice lei, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Va bene, basta che lei dica no.
EX 210 Cancemi: Non esiste. E questo qua io non l'accetto, questa cosa. A me non mi è stato...
AVVOCATO Oddo: Ma può capitare di essere...
EX 210 Cancemi: ... mai nessuno e voi lo sapete, avvocato. Voi lo sapete che io...
PRESIDENTE: Lei non si preoccupi se l'avvocato lo sa o non lo sa.
L'avvocato deve fare il suo mestiere, l'ha detto lei.
EX 210 Cancemi: Sì...
AVVOCATO Oddo: Le ultime due domande sono rapidissime, telegrafiche.
EX 210 Cancemi: Magari fosse vero!
PRESIDENTE: Avvocato, ma noi siamo qua, subiamo; quindi spari...
AVVOCATO Oddo: Presidente, è una brutta parola questa.
PRESIDENTE: Per carità.
AVVOCATO Oddo: Signor Cancemi, lei...
PRESIDENTE: Ho anche detto "spari", ma in senso molto metaforico, intendiamoci.
AVVOCATO Oddo: Non saprei farlo.
Lei ha conosciuto, afferma, Filippo Graviano. Giusto?
Lei ha ricordo di particolarità del viso di Filippo Graviano? E' una domanda che le ho posto più volte e lei ha risposto sempre allo stesso modo. E' Sì o no?
EX 210 Cancemi: Ma io, per essere più preciso e più corretto, diciamo per non fare cose così buttate in aria, ora posso dire: è magro, è lungo, è corto, è secco, è robusto...
AVVOCATO Oddo: Cose particolari...
EX 210 Cancemi: No, no, mi faccia finire, avvocato. io, quando lei parla, io l'ascolto.
AVVOCATO Oddo: Sì, sì.
EX 210 Cancemi: O facciamo un confronto e lo mettiamo in mezzo a duemila persone e io ci dico chi è Filippo Graviano, oppure mi date un album fotografico e vi dico chi è Filippo Graviano.
Così evitiamo di fare: è secco, è lungo, ha gli occhi celesti... Quindi per dare una prova maggiore alla Corte.
AVVOCATO Oddo: Grazie, nessuna... No, un'altra domanda sola.
Lei ha mai creduto erroneamente, poi per quello che ha saputo, di riconoscere la voce di Filippo Graviano nel corso, ascoltando un'intercettazione telefonica?
EX 210 Cancemi: Non mi ricordo in questo momento, avvocato.
AVVOCATO Oddo: Se le ricordo l'occasione, possiamo vedere se ci arriviamo meglio?
EX 210 Cancemi: No, non mi ricordo, avvocato, non mi ricordo.
AVVOCATO Oddo: Aspetti, volevo aiutarla.
Delega di indagine in ordine agli attentati di San Giovanni in Laterano e al Velabro. Verbale relativo all'ascolto di comunicazioni telefoniche riferibili all'intercettazione effettuata sull'utenza 06 eccetera; operazione effettuata da Cancemi Salvatore. Il P.M. era Piro, però, che dava la delega.
Si ricorda meglio? Il 22 luglio del '94 dovrebbe essere stata fatta. Mi corregga il signor Pubblico Ministero se sbaglio.
EX 210 Cancemi: Non mi ricordo, avvocato, non mi ricordo.
AVVOCATO Oddo: Non si ricorda, va be'.
Risulta, signor Presidente e alla Corte, dai verbali che il signor Cancemi ha... di dichiarazioni rese alla Corte di Assise di Palermo, omicidio Lima, a Milano. E' la trascrizione già prodotta e caso mai la riprodurrò ancora una volta.
Io mi scuso, ma forse ho già perso l'aereo. Buonasera, signor Cancemi.
PRESIDENTE: C'è nessun altro intervento?
Allora l'udienza riprende il 1 luglio alle ore 9.00. Traduzione degli imputati...
AVV. Cianferoni: Presidente, abbia pazienza, sono l'avvocato Cianferoni.
Vorrei rappresentare alla Corte una questione relativa al...
(voce fuori microfono) Quando riprende?
PRESIDENTE: (voce fuori microfono)
No, no, son sicuro.
(voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Ho detto il 1 luglio, vero?
AVV. Cianferoni: Sì. Volevo rappresentare come il signor Calabrò abbia degli impegni processuali anche di fronte all'Assise di Palermo, dove vi è il processo che lo interessa, denominato "Agrigento", di cui si è già parlato altre volte.
Ora, trovandosi in Firenze, e lo dichiarerà egli stesso, egli non intende rinunciare alle udienze di questo processo, intende assistere a questo processo, ma non si sente di rinunciare perché e di altrettale importanza il processo palermitano.
Pur tuttavia, questa dichiarazione deve inquadrarsi nel contesto fiorentino, ciò trovandosi in Firenze e volendo a Firenze presenziare al processo dinanzi a quest'Assise.
PRESIDENTE: Avvocato, per che udienza?
AVV. Cianferoni: Per il giorno 3.
PRESIDENTE: Per che giorno?
AVV. Cianferoni: Il giorno 3, se non vado errato. Ora, devo dire, si parlava...
PRESIDENTE: Noi abbiamo udienza, no? Il giorno 3 noi, avvocato, abbiamo udienza.
AVV. Cianferoni: Il 3.
PRESIDENTE: E' un'udienza che non possiamo rimandare.
AVV. Cianferoni: Eh, lo so.
PRESIDENTE: Quindi, mi dispiace: o lui rinuncia o da una parte o dall'altra, o noi - l'udienza la teniamo - dopodiché noi non gli diamo il consenso di andare a Agrigento, a vedere...
AVV. Cianferoni: No, ma difatti lui rimarrà a Firenze, credo che così sia la sua volontà...
PRESIDENTE: E rinuncerà per quell'altro, sono affari suoi. Noi non possiamo fare a meno di averlo qui, se lui vuole...
AVV. Cianferoni: Senz'altro.
PRESIDENTE: ... essere presente.
AVV. Cianferoni: Certo.
PRESIDENTE: Perché noi il 1 e il 3 teniamo udienza.
AVV. Cianferoni: 3, 4 e 8, sono questi i tre giorni...
PUBBLICO MINISTERO: (voce fuori microfono)
AVV. Cianferoni: (voce fuori microfono)
E 8?
PRESIDENTE: Mi faccia... Scusate, io non ho con me il...
PUBBLICO MINISTERO: L'8 non c'è udienza.
PRESIDENTE: Quindi...
AVV. Cianferoni: Ecco, per il 3 e per il 4...
PRESIDENTE: Il 1, il 3... Per la prima settimana abbiamo: il 1, il 3; poi la seconda settimana 9 e 11.
PUBBLICO MINISTERO: (voce fuori microfono)
C'è anche il 4, Presidente.
PRESIDENTE: E anche il 4, sì, avete ragione. Il 1, il 3 e il 4. La seconda settimana il 9 e l'11.
Quindi, a questo punto, tutto quello che era possibile lo facciamo, ma non potete pretendere di farci saltare i piani.
AVV. Cianferoni: Senz'altro, Presidente, assolutamente no.
PRESIDENTE: L'udienza al 1 luglio, ore 9.00. Traduzione degli imputati detenuti. Buonasera.