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Processo per la strage di Via dei Georgofili
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Note
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DIBATTIMENTO-1: esposizione_introduttiva/udienze/970127.txt


PRESIDENTE: Buongiorno. Verifichiamo le presenze.
Bagarella: rinunciante. Avvocato Ceolan e Cianferoni. Ci sono? Bene, tutti e due.
AVV. Cianferoni: Sì, sì, ci siamo entrambi, Presidente.
PRESIDENTE: Barranca: rinunciante. Avvocato Barone, avvocato Cianferoni.
Benigno: rinunciante. Avvocato Farina, Maffei. Sostituiti dall'avvocato Cianferoni.
Brusca: rinunciante. Avvocato Ligotti. Sostituito dall'avvocato?
AVVOCATO Batacchi: L'avvocato Falciani è fuori aula un attimo, comunque avvocato Batacchi.
PRESIDENTE: Batacchi.
Brusca l'abbiamo chiamato, vero?
Calabrò: è rinunciante o è presente?
SEGR. D'UDIENZA: (voce fuori microfono)
Rinunciante.
PRESIDENTE: Avvocato Gandolfi, avvocato Fiorentini, avvocato Cianferoni che è presente.
Cannella: rinunciante. Di Peri e avvocato Rocchi.
AVVOCATO Rocchi: E' presente avvocato Rocchi.
PRESIDENTE: Benissimo.
Carra: rinunciante. Avvocato Cosmai, Batacchi.
AVVOCATO Batacchi: Presente.
PRESIDENTE: Presente l'avvocato Batacchi.
Di Natale: contumace. Avvocato Di Russo, Gentili, Falciani, è presente? Sostituito dall'avvocato Batacchi?
AVVOCATO Batacchi: Momentaneamente, sì perché è fuori aula.
PRESIDENTE: Benissimo.
Ferro Giuseppe: è presente. Avvocato Anania. Sostituito dall'avvocato Cianferoni.
Ferro Vincenzo: contumace. Avvocato Traversi e Gennai. C'è l'avvocato Gennai.
AVVOCATO Gennai: Sì, sono presente io.
PRESIDENTE: Grazie.
Frabetti: è presente. Avvocato Monaco, avvocato Usai. Sostituito da, avvocato Cianferoni?
Giacalone: presente? E' presente Giacalone. Avvocato Dieci e avvocato Bennati.
AVVOCATO Bennati: Bennati in sostituzione dell'avvocato Dieci.
PRESIDENTE: Grazie.
AVVOCATO Florio: Chiedo scusa. Dovrebbe esserci anche la mia nomina, avvocato Florio.
PRESIDENTE: Avvocato può darsi, io ho cambiato foglio, non so dove sia l'altro.
AVVOCATO Florio: C'è sempre stato.
PRESIDENTE: Per Giacalone?
AVVOCATO Florio: Sì. Comunque, non lo so, se Giacalone vuole ripetere...
PRESIDENTE: Vuole confermare il Florio? Giacalone, vuole confermare come suo difensore l'avvocato Florio?
IMPUTATO Giacalone: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Lo dica più forte.
IMPUTATO Giacalone: Sì, sì.
PRESIDENTE: Grazie.
Giuliano: rinunciante. Avvocato Tommasi. Difeso dall'avvocato Pepi, è presente? Sostituito dall'avvocato...
AVVOCATO Florio: Dall'avvocato Florio, in sostituzione dell'avvocato Pepi.
PRESIDENTE: Grazie.
Graviano Filippo: rinunciante. Avvocato Oddo e avvocato Gramigni.
AVVOCATO Gramigni: Buongiorno Presidente.
PRESIDENTE: C'è, presente. Grazie.
Grigoli Salvatore: latitante. Avvocato Stefani. Sostituito dall'avvocato...
AVVOCATO Aiazzi: C'è il dottor procuratore Marco Aiazzi, signor Presidente. Sono io.
PRESIDENTE: Marco?
AVVOCATO Aiazzi: Aiazzi.
PRESIDENTE: Aiazzi.
AVVOCATO Aiazzi: Sì.
PRESIDENTE: Ah già, è vero, non leggevo la mia grafia, scusi.
AVVOCATO Aiazzi: Prego.
PRESIDENTE: Lo Nigro: rinunciante. Avvocato Fragalà, avvocato Florio che è presente.
Mangano Antonino: presente. Avvocato Farina, Maffei. Sostituiti dall'avvocato Cianferoni.
Messana Antonino: contumace. Avvocato Amato, Bagattini, sostituiti? Dall'avvocato Cianferoni.
Messina Denaro: latitante. Avvocato Natali, avvocato Cardinale. Sostituiti dall'avvocato Cianfe... Ceolan scusi.
Pizzo Giorgio: rinunciante. Avvocato Salvo, avvocato Pepi. Sostituiti...
AVVOCATO Florio: Florio in sostituzione dell'avvocato Pepi.
PRESIDENTE: ... dall'avvocato Florio.
Provenzano Bernardo: latitante. Avvocato Traina, avvocato Passagnoli, è presente? Sostituiti da?
AVVOCATO Rocchi: Avvocato Rocchi, Presidente.
PRESIDENTE: Avvocato Rocchi.
Santamaria: contumace. Avvocato Battisti, avvocato Usai. Sostituiti da? Avvocato Florio.
Scarano Antonio: rinunciante. Avvocato Fortini, sostituito dall'avvocato Batacchi che è presente.
Scarano Massimo: contumace. Avvocato Condoleo e Cianferoni che è presente.
Spatuzza: latitante. Avvocato Farina. Sostituito dall'avvocato Cianferoni.
Tudino: rinunciante. Avvocato Gallina, avvocato Di Benedetto. Sostituiti dall'avvocato Cianferoni.
Il Pubblico Ministero dovrebbe dirci che intenzioni ha. Da quali testi intende iniziare, tenendo presente che sono già presenti i periti nominati dalla Corte e i consulenti di parte se non mi sbaglio.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, siccome appunto, sono presenti i periti e anche i consulenti, almeno il consulente del Pubblico Ministero professor Cabras che è accanto a me, io riterrei necessario che l'esame dei testimoni inizi per l'appunto dei testimoni il cui esame è stato richiesto all'udienza di sabato scorso e cioè dire i testi Brozzolo, Patti e Aliberti che potremmo chiamare con lo stesso ordine con il quale io li ho nominati.
PRESIDENTE: Benissimo.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi l'Ufficiale Giudiziario può iniziare dal teste Brozzolo.
PRESIDENTE: Ci abbiamo anche i consulenti di parte. Vogliamo sentirli in contraddittorio?
AVV. Cianferoni: Sì, Presidente. Per la difesa c'è il professor...
PUBBLICO MINISTERO: Per ora sentiamo i testimoni, io direi.
PRESIDENTE: Ah, sì, sì. Abbiamo preparato però, voglio dire, per potere eventualmente sentire... Sono in aula i consulenti di parte?
AVV. Cianferoni: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Il professor Cabras è qui.
PRESIDENTE: I periti sono in aula?
AVV. Cianferoni: I periti sono lì.
PRESIDENTE: Dove sono i periti, scusi? Ah, grazie. Perché è bene che assistano all'esame di questi testi, credo le parti non abbiamo niente in contrario.
Si accomodi.
AVV. Cianferoni: Semmai Presidente, mi pare di ricordare...
PRESIDENTE: Il suo nome avvocato, per la registrazione.
AVV. Cianferoni: Avvocato Cianferoni, sì. Per quanto riguarda l'ammissione dei testi, mi pare di ricordare - e sottolineo mi pare - che la Corte avesse ammesso due dei testi richiesti dal Pubblico Ministero e non tutti e tre.
PRESIDENTE: No, abbiamo ammesso i tre... tutti i testi richiesti dal Pubblico Ministero.
AVV. Cianferoni: Ah, tutti?
PRESIDENTE: Tutti e tre i testi richiesti.
AVV. Cianferoni: Mi ero appuntato differente, grazie.
PRESIDENTE: E comunque se per caso l'espressione è stata errata, la correggiamo perché in realtà la Corte intendeva sentire tutti e tre i testi.
Lei si chiama?
*TESTE Brozzolo: Brozzolo Marco.
PRESIDENTE: Ci dica quando, dove è nato e dove risiede.
TESTE Brozzolo: L'08/03/75 ad Orvieto.
PRESIDENTE: Dove è nato, a?
TESTE Brozzolo: Orvieto.
PRESIDENTE: Orvieto. Residente?
TESTE Brozzolo: Castelviscardo.
PRESIDENTE: Vuole leggere quella formula?
TESTE Brozzolo: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Il Pubblico Ministero può cominciare.
PUBBLICO MINISTERO: Senta Brozzolo, lei appartiene al Corpo di Polizia Penitenziaria?
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Dov'è attualmente in servizio?
TESTE Brozzolo: Agli Istituti Penitenziari di Parma.
PUBBLICO MINISTERO: Con quale qualifica?
TESTE Brozzolo: Agente.
PUBBLICO MINISTERO: Da quanto tempo è in servizio a Parma?
TESTE Brozzolo: 15 o 16 mesi.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi dalla fine del '95?
TESTE Brozzolo: Fine '95, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ha presente un detenuto che è stato ristretto a Parma, detenuto Ferro, Ferro Giuseppe?
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Dunque, cerchiamo di dare le coordinate a questo discorso. Lei ricorda in quale reparto e in che epoca questa persona è stata ristretta a Parma?
TESTE Brozzolo: Il reparto era il Centro Diagnostico Terapeutico. Quando è arrivato a Parma non lo so, io quando sono stato di servizio là era il 18 settembre.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Brozzolo: '96.
PUBBLICO MINISTERO: Quando, scusi?
TESTE Brozzolo: 18 settembre '96.
PUBBLICO MINISTERO: Questa data proprio non ho sentito.
TESTE Brozzolo: 18 settembre...
PUBBLICO MINISTERO: Sì...
PRESIDENTE: No, no, ma...
PUBBLICO MINISTERO: 18 settembre l'ho capito.
PRESIDENTE: A cosa si riferisce questa...
PUBBLICO MINISTERO: Lei mi ha dato questa data con riferimento a?
TESTE Brozzolo: Quando io ho montato di servizio in quel reparto là. Mi sono accordo della presenza... che il detenuto stava là insomma.
PUBBLICO MINISTERO: Perché prima lei non l'aveva conosciuto questo detenuto?
TESTE Brozzolo: Forse qualche altro servizio prima, ero stato nello stesso reparto.
PUBBLICO MINISTERO: Allora, lei ha iniziato a fare il suo servizio in questo reparto Diagnostico Terapeutico il 18 di settembre...
TESTE Brozzolo: Quel giorno stavo là, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ah, quel giorno... Ma già era in servizio in quel reparto oppure no lei?
TESTE Brozzolo: No, perché non stiamo sempre negli stessi reparti.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, spieghi questo appunto.
PRESIDENTE: Cosa vuol dire, che non era il primo giorno? Era il primo giorno o c'era già stato?
TESTE Brozzolo: C'ero già stato in quel reparto.
PRESIDENTE: Perché ogni giorni cambiate reparto?
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Ah, ogni giorno potete cambiare reparto.
TESTE Brozzolo: Certo, ogni giorno, ogni servizio.
PRESIDENTE: Quindi a volte è in quel reparto, a volte è in altri reparti.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti Brozzolo, lei ha dovuto mai segnalare qualche cosa di relativo a questo detenuto, al detenuto Ferro, ai suoi superiori? Segnalazioni formali voglio dire.
TESTE Brozzolo: In quella giornata sì, il 18 settembre sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, in altre occasioni ha fatto delle segnalazioni ai suoi superiori su conto del detenuto Ferro?
TESTE Brozzolo: No, no.
PUBBLICO MINISTERO: E che cosa ritenne quel giorno di dover segnalare ai suoi superiori, sul conto di questo detenuto?
TESTE Brozzolo: Ho segnalato ai miei superiori...
PUBBLICO MINISTERO: Cerchi di raccontare per bene l'episodio. Io vedo lei per la prima volta e quindi ho bisogno, come tutti i presenti, di avere un racconto dettagliato di quello che dette origine a questa segnalazione che lei fece ai suoi superiori.
PRESIDENTE: Prima di dare la parola al teste per rispondere, si può chiedere se lo aveva individuato almeno per le condizioni in cui generalmente si presentava?
PUBBLICO MINISTERO: Mi pare che avesse detto di già che non sa se aveva avuto precedentemente occasione di vedere questo detenuto.
PRESIDENTE: Vorrei sapere, come mai lei lo ricorda così chiaramente? Ci sono dei motivi per ricordarlo, ma lei li ha presenti?
TESTE Brozzolo: Non capisco.
PRESIDENTE: Per ricordare il nome di questo detenuto rispetto ad altri ci sono dei motivi.
TESTE Brozzolo: Perché ho redatto una relazione di servizio.
PRESIDENTE: Ah, solo per quello, non per le sue condizioni oggettive, evidenti.
TESTE Brozzolo: No.
PRESIDENTE: Andiamo avanti. Risponda pure alla domanda del Pubblico Ministero. Che cosa ha segnalato?
TESTE Brozzolo: Allora, il 18 settembre del '96 presso quel reparto là, il Centro Diagnostico Terapeutico, ero di servizio 16.00-24.00. Intorno alle ore 18.00 mi sembra neanche sono molto sicuro, mentre effettuavo un giro di controllo nel reparto mi accorgo che il detenuto stava seduto sul letto, mangiando del pane, senza l'ausilio del proprio piantone.
PRESIDENTE: Allora vede che lei qualche cosa deve aver notato? Perché è una cosa comunissima che un povero detenuto all'interno della sua cella si sieda sul letto e mangi qualsiasi cosa oppure non mangi. Perché lei lo ha notato?
TESTE Brozzolo: Avendo un piantone, retribuito apposta per tale scopo, per accudirlo, per farlo mangiare.
PRESIDENTE: Ma perché? Perché aveva questo piantone?
TESTE Brozzolo: Perché il detenuto era ritenuto malato.
PRESIDENTE: Ma allora lei in quel momento era informato di queste sue condizioni?
PUBBLICO MINISTERO: Eh, ma questo è il Centro Diagnostico Terapeutico del carcere, voglio dire.
TESTE Brozzolo: Centro Diagnostico Terapeutico...
PUBBLICO MINISTERO: Non è una sezione normale, Presidente.
PRESIDENTE: Scusi Pubblico Ministero, ma non credo che tutti i detenuti abbiamo un piantone che li imbocca.
PUBBLICO MINISTERO: Non lo so, lo domandiamo al teste.
PRESIDENTE: Era l'unico che aveva un piantone retribuito per imboccarlo, accudirlo, eccetera?
TESTE Brozzolo: In quel reparto, no.
PRESIDENTE: Non era l'unico?
TESTE Brozzolo: No.
PRESIDENTE: Quindi ce n'erano altri.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Ma lei sapeva che quello in particolare aveva un piantone che lo accudiva.
TESTE Brozzolo: Stava nella stessa cella con lui, era a tale scopo.
PRESIDENTE: E in quel momento non c'era il piantone nella stessa...
TESTE Brozzolo: C'era, stava sdraiato sul letto.
PRESIDENTE: Il piantone.
TESTE Brozzolo: Il piantone.
PRESIDENTE: Il piantone è un altro detenuto?
TESTE Brozzolo: Certo.
PRESIDENTE: Ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: E allora, lei ha detto che notò il detenuto Ferro che era seduto sul letto...
TESTE Brozzolo: E stava mangiando del pane con energia, proprio mangiava energicamente.
PUBBLICO MINISTERO: Era seduto...
PRESIDENTE: Che vuol dire energicamente, scusi?
TESTE Brozzolo: Velocemente, energicamente.
PRESIDENTE: Voracemente.
TESTE Brozzolo: Voracemente.
PRESIDENTE: No, perché io non so che cosa voglia dire mangiare energicamente. Correre energicamente, saltare, ma mangiare non lo so, allora bisogna che lei mi dica che cosa vuol dire questa sua espressione.
TESTE Brozzolo: Come ha detto lei, voracemente.
PRESIDENTE: Uno che ha proprio fame notevole.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Prego. Scusi Pubblico Ministero se io intervengo spesso, ma è un argomento estremamente delicato.
PUBBLICO MINISTERO: Appunto, Presidente, lo capisco perfettamente. Magari io...
Dunque, il detenuto era seduto sul letto?
TESTE Brozzolo: Sul proprio letto sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, in questa cella di letti quanti ce n'erano?
TESTE Brozzolo: Due.
PUBBLICO MINISTERO: Due. Era, voglio dire, seduto appoggiato con la schiena al muro, oppure seduto sul bordo del letto?
TESTE Brozzolo: Sul bordo del letto era seduto.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti Brozzolo, lei ha potuto osservare questo comportamento del detenuto, spieghi come. Voglio dire, la cella era aperta?
TESTE Brozzolo: Sì, perché fino alle 23.30 i blindati sono aperti, c'è solo il cancello chiuso.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi lei, a quello che capisco...
TESTE Brozzolo: Passando...
PUBBLICO MINISTERO: ... ha potuto osservare questa...
TESTE Brozzolo: Questo episodio.
PUBBLICO MINISTERO: Dal cancello.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi ha avuto una visuale buona, è sicuro voglio dire...
TESTE Brozzolo: Sì, certo.
PUBBLICO MINISTERO: ... dell'episodio che ha visto.
TESTE Brozzolo: Certo.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, la cella era ben illuminata?
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: L'altro detenuto era, in che posizione diceva?
TESTE Brozzolo: Disteso sul letto stava, sveglio però.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ascolti, prima di andare avanti nel racconto dell'episodio, bisognerebbe che mi chiarisse innanzitutto un punto: per quale ragione lei avendo constatato questo fatto, ritenne di segnalarlo? Cioè a dire, lei aveva, per questo come per altri detenuti che fruivano di piantone, la consegna, l'ordine di segnalare comportamenti che non si giustificavano, con le condizioni apparenti di salute. Questo bisognerebbe che cercasse di farmi capire per bene.
TESTE Brozzolo: Perché nell'ordinamento penitenziario simulare malattia, si può rapportare un detenuto che simula una malattia.
PUBBLICO MINISTERO: Come se fosse un'infrazione?
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Un'infrazione disciplinare intendo dire.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi questa segnalazione nasceva da un obbligo che lei aveva come agente di Polizia Penitenziaria, vuol dire questo?
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, allora lei transitando davanti alla cella constata il fatto che ha raccontato un attimo fa, e quindi che cosa fa?
TESTE Brozzolo: Poi il detenuto...
PUBBLICO MINISTERO: Che cosa fa lei e che cosa fa il detenuto?
TESTE Brozzolo: Vedendo la mia presenza, il detenuto si lascia cadere sul letto e lascia cadere a terra il pezzo di pane che stava consumando e poi, niente, chiude contemporaneamente gli occhi. Io poi continuo a fare il mio giro di controllo...
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, la posizione del letto sul quale si trovava il Ferro, rispetto al cancello della cella, ecco com'è la posizione...
TESTE Brozzolo: Di fronte al cancello sta il suo letto.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi Ferro, mentre era seduto e mangiava questo pane, con la faccia dov'era rivolto?
TESTE Brozzolo: Verso di me.
PUBBLICO MINISTERO: Verso di lei.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta...
PRESIDENTE: Possiamo fare una richiesta, se le parti sono d'accordo, facciamo fare dal teste una piccola piantina della disposizione del letto rispetto alla porta perché si può essere, rispetto alla porta in senso trasversale, in senso perpendicolare, in varie maniere. E così abbiamo, se credete, una descrizione delle cose. Poi le facciamo vedere...
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
PRESIDENTE: ... al nostro lettore. Avete niente in contrario?
AVV. Cianferoni: Nulla osserva la difesa.
PRESIDENTE: Vuole avvicinarsi per cortesia?
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Lei ci fa, per favore, uno schema molto semplice: la cella. Dov'è la porta? Benissimo, il letto dell'altro? Quello del Ferro quale sarebbe stato? Questo segnato con la croce. Benissimo.
Per cortesia, Antonio scusi, lo vuol...
PUBBLICO MINISTERO: Ci ha messo una firma, Brozzolo, sotto quel foglio per piacere?
PRESIDENTE: Sì, metta una firma.
PUBBLICO MINISTERO: Ci metta una data e una firma per piacere.
PRESIDENTE: La data di oggi per cortesia.
Vuol farlo vedere. Vi arriva l'immagine?
PUBBLICO MINISTERO: Sì, l'immagine si vede molto bene.
PRESIDENTE: Il disegno?
PUBBLICO MINISTERO: Abbia pazienza, Brozzolo, però occorre qualche spiegazione per lo schizzettino che ha fatto.
TESTE Brozzolo: Certo.
PUBBLICO MINISTERO: Io vedo che sulla parte bassa ci sono quelle due stanghettine, quello è il cancello?
TESTE Brozzolo: Quello là è il cancello, la porta d'ingresso, il cancello sì.
PUBBLICO MINISTERO: Il cancello. Poi vedo che davanti sull'angolo destro superiore s'è...
TESTE Brozzolo: Quello che ho crocettato è il letto del detenuto Ferro.
PUBBLICO MINISTERO: Quello con l'asterisco. Quindi l'asterisco l'ha messo per... No, capito sennò...
TESTE Brozzolo: Per evidenziare, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sennò poi rimane fuori dall'udienza.
PRESIDENTE: Vuole spiegare, le altre due che indicherebbero un altro letto sono?
TESTE Brozzolo: Il letto in alto a sinistra è il letto del piantone.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Brozzolo: E questo qua appena si entra a sinistra è il bagno.
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo.
PRESIDENTE: Allora possiamo dare atto che questo piccolo schizzo viene allegato al verbale dell'udienza di oggi.
PUBBLICO MINISTERO: Certo.
PRESIDENTE: Va bene? Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lei ha detto che la reazione del detenuto fu quella che ha raccontato, dopodiché lei proseguì nel suo normale giro di controllo...
TESTE Brozzolo: Del giro di controllo sì.
PUBBLICO MINISTERO: ... delle altre celle.
Senta, avvisò qualcuno dei suoi superiori di questo fatto?
TESTE Brozzolo: Sì. Subito dopo avvisai la sorveglianza e mi disse di redigere rapporto.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, in altre situazioni, in altre occasioni, magari della stessa giornata o delle altre giornate, lei si è trovato a soffermarsi, insomma, con la sua attenzione sul comportamento del detenuto? Parlo del Ferro in particolare, eh.
TESTE Brozzolo: Nella stessa giornata solamente.
Ho visto altre... In poche parole, quando facevo qualche giro di controllo, lo trovavo sempre sdraiato sul letto, con gli occhi aperti, che vedeva la televisione, magari.
PUBBLICO MINISTERO: Nella stessa giornata?
TESTE Brozzolo: Sì, sì, solamente nella stessa giornata, sto parlando. Non...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, la televisione dov'era posizionata rispetto a quello schizzo che abbiamo fatto?
TESTE Brozzolo: Davanti al letto dell'altro detenuto. Dell'altro detenuto.
PUBBLICO MINISTERO: Dell'altro detenuto, sì, ho capito. Ma verso il fondo della cella?
TESTE Brozzolo: Eh, proprio appoggiata al muro del bagno, in poche parole.
PUBBLICO MINISTERO: Ah, ho capito. E quindi... Rimettiamo quello schizzo, per cortesia, sotto...
Ecco, allora, siccome il bagno noi sappiamo dove si trova, in basso a sinistra...
TESTE Brozzolo: In basso a sinistra, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi suppongo che lo schermo fosse rivolto verso il fondo della cella.
TESTE Brozzolo: Sì. Verso i due letti dei detenuti.
PUBBLICO MINISTERO: Verso i due letti. Benissimo.
E allora, per osservare il televisore i detenuti che posizione dovevano tenere?
TESTE Brozzolo: La testa era rivolta in fondo alla cella, in fondo...
PUBBLICO MINISTERO: Cioè a dire: con la faccia come dovevano stare rivolti?
TESTE Brozzolo: Rivolti verso di me.
PUBBLICO MINISTERO: Verso di lei.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Questo le ha dato modo quindi di accorgersi che Ferro, a occhi aperti, seguiva la televisione?
TESTE Brozzolo: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: E quando lei trovandosi a transitare davanti, in un certo senso, denunziava la propria presenza, qual era la reazione?
TESTE Brozzolo: La reazione del detenuto era di chiudere gli occhi. Contemporaneamente, quando vedeva la mia presenza, chiudeva gli occhi.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi, in quella giornata, lei - a quello che capisco - ha constatato questo fatto del detenuto che mangiava...
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E poi del detenuto che guardava la televisione.
TESTE Brozzolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei è ben sicuro che il detenuto, sul conto del quale fece queste osservazioni, fosse Ferro Giuseppe?
TESTE Brozzolo: Certo.
PUBBLICO MINISTERO: Lo sapeva prima che si chiama Ferro quel certo detenuto, oppure se ne informò immediatamente appena vide questa situazione, diciamo pure singolare?
TESTE Brozzolo: In ogni reparto abbiamo tutti i nomi dei detenuti, il numero del detenuto corrispondente alla cella, proprio...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Brozzolo: ... non si può sbagliare.
PRESIDENTE: Lo ha appurato prima, lo ha verificato prima, o lo ha verificato dopo?
TESTE Brozzolo: No. Anche fuori dalla cella, sulla destra, c'è il nominativo dei due detenuti, entrambi i detenuti.
PUBBLICO MINISTERO: Sa che iniziative poi sono state prese dai suoi superiori, anche dalla direzione, nei confronti del detenuto?
TESTE Brozzolo: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. La cosa la riguardava?
TESTE Brozzolo: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Bene, non ho altro da chiederle.
PRESIDENTE: Posso, prima di darvi la parola a chi vuole fare domande, chiedere se lei sapeva che il Ferro, prima di verificarlo seduto che mangiava vigorosamente, era ritenuto, o perlomeno si atteggiava come un infermo immobile sul letto?
TESTE Brozzolo: Io ho visto, sapevo solamente che i detenuti che hanno come ausilio un piantone, vuol dire che non possono fare con le proprie forze. Quindi, i movimenti...
PRESIDENTE: Anche per mangiare devono essere imboccati.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Questo lo sapeva già.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Perché è una regola di tutti quelli che avevano il piantone in ausilio.
TESTE Brozzolo: No, non tutti. Però c'è chi lo ha perché non riesce a camminare, lo aiuta a camminare; c'è chi lo...
PRESIDENTE: Allora lei sapeva che lui doveva essere imboccato. Sennò, non si sarebbe sorpreso di vederlo a sedere che mangiava.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Lo sapeva già che non poteva...
TESTE Brozzolo: Sì, lo sapevo.
PRESIDENTE: Sapeva che non poteva mangiare da solo.
TESTE Brozzolo: No, perché vedendolo sempre sdraiato...
PRESIDENTE: Allora lo aveva visto sempre sdraiato, prima.
TESTE Brozzolo: Prima, durante il turno, il mio turno di quella giornata, sì.
PRESIDENTE: Di quella giornata.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Lo aveva sempre visto sdraiato.
TESTE Brozzolo: Sempre sdraiato, sì.
PRESIDENTE: Prego, parti civili hanno domande? I Difensori? Prego. Ah, c'è un unico difensore interessato.
AVV. Cianferoni: Interessato, sì. Dunque, avvocato Cianferoni.
Dunque, senta, che turno di servizio faceva lei?
TESTE Brozzolo: 16.00-24.00.
PRESIDENTE: Ha risposto, avvocato. Lo ha già detto all'inizio. E' stata proprio la prima sua risposta.
AVV. Cianferoni: Va be', riprendiamo appunto dall'inizio.
PRESIDENTE: Va bene.
TESTE Brozzolo: 16.00-24.00, sì. Nel Centro Diagnostico Terapeutico...
AVV. Cianferoni: Ascolti, sa fare il nome del piantone che era col Ferro?
TESTE Brozzolo: Detenuto Mari. Mari Pietro, mi sembra.
AVV. Cianferoni: Lei, quando fece la relazione di servizio, parlò col piantone, si informò di quello che aveva visto, o che fece?
TESTE Brozzolo: Io dovrei parlare col piantone?
AVV. Cianferoni: Voglio dire...
TESTE Brozzolo: No.
AVV. Cianferoni: ... lei ha detto poco fa che l'ordinamento penitenziario, ha parlato di sanzioni...
TESTE Brozzolo: Sì. No, col piantone non ho assolutamente parlato. Non vedevo il motivo per cui dovevo parlare col piantone.
AVV. Cianferoni: Non lo ha neppure menzionato nella sua relazione di servizio?
TESTE Brozzolo: Sì. L'ho menzionato. Ho scritto solamente il nome, però.
AVV. Cianferoni: Ha fatto rapporto solo nei confronti di Ferro?
TESTE Brozzolo: Certo.
AVV. Cianferoni: Lo sa descrivere il Ferro?
TESTE Brozzolo: Descriverlo...
AVV. Cianferoni: Mi descriva il Ferro.
TESTE Brozzolo: Io l'ho sempre visto disteso. Era di carnagione bianca, pochi capelli. Capelli solamente bianchi nella parte bassa della testa.
AVV. Cianferoni: Non altro?
TESTE Brozzolo: No.
AVV. Cianferoni: Alto, basso...
TESTE Brozzolo: L'ho visto sempre disteso, le dico. Dopo l'ho visto solamente seduto. Media altezza.
AVV. Cianferoni: C'ha i baffi, non c'ha i baffi?
TESTE Brozzolo: Quando l'ho visto io non, era privo di baffi, di barba. Non aveva niente.
AVV. Cianferoni: E' sicuro di questo?
TESTE Brozzolo: Certo.
AVV. Cianferoni: Che malattia aveva il Ferro?
TESTE Brozzolo: Non lo so.
AVV. Cianferoni: E allora come fa a dire che simulava?
TESTE Brozzolo: Perché se il piantone doveva aiutarlo a mangiare, non penso che poteva farcela da solo a mangiare.
AVV. Cianferoni: Scusi, ma allora torniamo, torniamo indietro un attimino.
Ma perché allora lei non ha anche, tra virgolette, denunciato il piantone?
TESTE Brozzolo: Non l'ho ritenuto opportuno.
AVV. Cianferoni: Le risulta - lei non lo ha fatto e si è capito - ma le risulta che questo piantone sia stato sentito?
TESTE Brozzolo: Non lo so.
AVV. Cianferoni: Ma di preciso lei per che cosa lo ha rapportato il Ferro?
TESTE Brozzolo: Per quello che ho visto.
AVV. Cianferoni: Sì, ma e in ciò che infrazione si rileva?
PRESIDENTE: Avvocato, possiamo fare una domanda...
AVV. Cianferoni: Prego.
PRESIDENTE: ... che la Corte forse comprende anche la sua?
AVV. Cianferoni: Sì.
PRESIDENTE: Le era stato segnalato il Ferro, dai suoi superiori, come un possibile simulatore?
TESTE Brozzolo: Sapevo che, nei giorni precedenti, un mio collega aveva redatto una relazione simile. Però sapevo così, insomma, vagamente.
PRESIDENTE: In cui si accusava il Ferro di simulazione.
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Prego.
AVV. Cianferoni: Sa fare il nome di questo collega?
TESTE Brozzolo: No, bisognerebbe guardare sui registri. Comunque non...
AVV. Cianferoni: E questa notizia, sia pure informale, a lei come era giunta?
TESTE Brozzolo: Tra colleghi.
AVV. Cianferoni: Sa fare il nome di qualcuno che gliela può aver fatta questa notizia?
TESTE Brozzolo: Le voci girano, non è che posso ricordarmi...
AVV. Cianferoni: Ho capito.
PRESIDENTE: Scusi avvocato, non gli abbiamo chiesto, mi pare che non lo ha chiesto neanche il Pubblico Ministero.
E' tuttora in servizio in questa Casa?
TESTE Brozzolo: Sì.
PRESIDENTE: Prego.
AVV. Cianferoni: Sì. Senta, che ore erano quando il Ferro avrebbe guardato la TV?
TESTE Brozzolo: Mah, di preciso non... Era nel mezzo del mio turno, però non è che sono andato a guardare, ogni volta che lui vedeva la televisione, l'orologio.
AVV. Cianferoni: Scusi, eh, ma se la cosa le è interessata al punto da farci sopra una relazione, quantomeno ricordarsi l'orario...
Vorrei l'orario, sia di quando lo ha visto mangiare il pane, sia di quando lo ha visto guardare la televisione.
TESTE Brozzolo: Quando mangiava il pane mi sembra che erano intorno alle ore 18.00. Però non... Mi sembra intorno alle ore 18.00.
AVV. Cianferoni: E la televisione?
TESTE Brozzolo: Mah, la televisione...
PRESIDENTE: Ha detto, più di una volta, o più di una volta le dette l'impressione che guardava...
TESTE Brozzolo: Mi dette l'impressione che guardava la televisione più di una volta nell'arco del mio servizio.
PRESIDENTE: Prima di vederlo che mangiava il pane, o dopo?
TESTE Brozzolo: Mah, penso prima, sia prima che dopo, penso.
AVV. Cianferoni: Comunque, quando... Si fa un po' fatica a districarsi da queste sue risposte, quali sono.
Ma ci sarà stata la luce artificiale, allora.
TESTE Brozzolo: All'interno della cella.
AVV. Cianferoni: Ci sarà stata all'interno della cella, ci sarà stata nel corridoio. Insomma, c'era già la luce artificiale.
TESTE Brozzolo: Certo.
AVV. Cianferoni: Come può lei affermare che il Ferro stesse guardando la televisione?
TESTE Brozzolo: Perché aveva gli occhi rivolti verso la televisione.
Siccome la televisione è spostata verso la sinistra della cella, lui aveva gli occhi diretti verso là.
Presumo che stava guardando la televisione.
AVV. Cianferoni: Ma lei tutto questo lo presume avendo, come punto di osservazione, quale?
TESTE Brozzolo: La televisione.
AVV. Cianferoni: No, il suo punto di osservazione. Dove si trovava...
TESTE Brozzolo: Di fronte al cancello dove stavo io.
AVV. Cianferoni: Quindi ci sarà stato qualche metro tra lei e il Ferro.
TESTE Brozzolo: Dal cancello al letto ci sarà sì e no due... Un metro e mezzo.
AVV. Cianferoni: Un metro e mezzo.
TESTE Brozzolo: Dal cancello al letto, sì. Dall'inizio del letto.
AVV. Cianferoni: Dalla testa del Ferro...
TESTE Brozzolo: Dalla testa del Ferro al cancello un po' di più. Considerando l'altezza sua e l'altezza... Sarà un due metri e qualcosa.
AVV. Cianferoni: Due metri e qualcosa.
TESTE Brozzolo: Comunque non è che posso... Non è che ho misurato.
AVV. Cianferoni: Quindi il Ferro sarebbe alto 50 centimetri, secondo lei.
TESTE Brozzolo: Non ho detto... La misura precisa non la so.
AVV. Cianferoni: Ho capito. Bah, senta una cosina: camminando nel corridoio sul quale si affacciano le celle, eh? Lei avrà fatto rumore. O camminava in punta di piedi per non farsi sentire?
TESTE Brozzolo: No, camminavo normalmente.
AVV. Cianferoni: Si sentono i passi.
TESTE Brozzolo: Penso di sì. Non lo so. Penso che si sentano. Dovrebbe chiederlo ai detenuti, non lo so.
AVV. Cianferoni: Oh, e abbiamo detto che c'era solo il cancello, perché il blindato era aperto.
TESTE Brozzolo: Il blindato era aperto, sì.
AVV. Cianferoni: Ho capito.
Dopo quella giornata lì ha continuato ad occuparsi di quella sezione e quindi anche del signor Ferro?
TESTE Brozzolo: Bisognerebbe controllare i servizi. Comunque mi sembra di no. Io, quello che ho visto, l'ho rapportato in quella giornata là.
AVV. Cianferoni: Ma dopodiché lei ha cambiato sezione?
TESTE Brozzolo: Ogni giorno, ogni turno di otto ore cambiamo sezione. Non stiamo sempre nello stesso reparto.
AVV. Cianferoni: Ah, cioè...
TESTE Brozzolo: Sono più sezioni in un istituto penitenziario.
AVV. Cianferoni: Sì.
TESTE Brozzolo: Sono molte.
AVV. Cianferoni: Lei solo quel giorno ha fatto servizio, a quello che si può definire il Centro Clinico del carcere, insomma, al Centro Diagnostico.
TESTE Brozzolo: Quel giorno stavo là. Ho fatto servizio sia prima che dopo, penso. Sicuramente.
AVV. Cianferoni: Ma lei prima di oggi è mai stato sentito da qualche Autorità Giudiziaria su questi fatti?
TESTE Brozzolo: Come oggi?
AVV. Cianferoni: No, su questo fatto.
TESTE Brozzolo: Su questo fatto, no. No, neanche in altre occasioni.
Insomma, è la prima volta che...
AVV. Cianferoni: Però si sta ragionando di un fatto del settembre scorso.
TESTE Brozzolo: Sì.
AVV. Cianferoni: Lei sa per quale motivo Giuseppe Ferro si trovava detenuto?
TESTE Brozzolo: No.
AVV. Cianferoni: Io non avrei altre domande. Grazie.
PRESIDENTE: Ci sono altre domande per il teste?
Può andare, allora. Grazie.
*TESTE Brozzolo: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: L'assistente Patti.
PRESIDENTE: Dunque, vuol dirci nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza
*TESTE Patti: Patti Vincenzo, nato a Favignana il 09/02/63.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Patti: A Trapani.
PRESIDENTE: Vuole leggere la formula?
TESTE Patti: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Prego.
TESTE Patti: Allora, mi hanno mandato di servizio...
PUBBLICO MINISTERO: Aspetti, aspetti Patti.
PRESIDENTE: Al Pubblico Ministero deve rispondere.
PUBBLICO MINISTERO: Gliele faccio io le domande, eh. Per il momento risponde alle mie di domande, per cortesia.
Senta, Patti, qual è la sua qualifica?
TESTE Patti: Assistente della Polizia Penitenziaria.
PUBBLICO MINISTERO: In servizio?
TESTE Patti: Trapani.
PUBBLICO MINISTERO: Trapani. Da quanto tempo è in servizio lì?
TESTE Patti: 11 anni.
PUBBLICO MINISTERO: 11 anni. Senta, io le devo fare alcune domande che riguardano Ferro Giuseppe.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Persona che mi risulta è stata detenuta a Trapani.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Penso che lei sappia se questo signore è stato detenuto a Trapani più volte nel corso di questi 10 o 11 anni che lei è in servizio.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi è persona che lei ha avuto modo di vedere più volte nel corso degli anni?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Senta, questo detenuto Ferro, visto... Ora è assistente. Precedentemente sarà stato agente, precedentemente sarà stato agente di Polizia Penitenziaria.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Nei confronti di questa persona, nel corso dei vari periodi di detenzione, ha avuto necessità, motivo di fare delle segnalazioni, dei rapporti disciplinari ai suoi superiori?
TESTE Patti: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Cioè a dire, il comportamento di questo detenuto, per quanto risulta a lei ovviamente, eh.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Che comportamento è stato? Nel corso, ripeto, di questi periodi di detenzione che, a quello che capisco, sono stati più d'uno.
TESTE Patti: Nella carcerazione di prima non mi è capitato mai di montare nella sezione dove c'era il detenuto Ferro.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Patti: L'ho visto così, di sfuggita, qualche volta. Ma non sono stato di servizio in quella sezione.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ricorda che nell'autunno del '96 Ferro è stato detenuto presso la Casa Circondariale di Trapani?
TESTE Patti: Sì, veniva per giustizia.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Va be', detenuto per ragioni di giustizia.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei ricorda se quando arrivò questo detenuto era in condizioni fisiche, voglio dire, normali? Come tutti gli altri detenuti, oppure se aveva dei problemi particolari di salute?
TESTE Patti: Vedevo che veniva portato in barella e assegnato nella cella, e basta. Poi...
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, quando venne a Trapani nel '96, in autunno, lui entrò in istituto in barella?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Fu messo, fu portato in barella in cella?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Se lo ricorda?
TESTE Patti: No. Non l'ho visto. Però vedevo che veniva portato in barella fino alle Sezioni, veniva accompagnato.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Lei ricorda se, una volta arrivato appunto a Trapani, Ferro... Parlo sempre ora, eh, dell'autunno del '96.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Poi fu custodito sempre nella stessa sezione, nella stessa cella, oppure se ebbe degli spostamenti?
TESTE Patti: No, sempre nella stessa sezione, nella... La cella cambiava, qualche volta.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Patti: In base...
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda quale sezione era?
TESTE Patti: La Sezione Blu. Viene chiamata Sezione Blu.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei aveva il servizio... Parlo di lei, eh, di lei Patti.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Il servizio assegnato sempre nella stessa sezione, oppure...
TESTE Patti: No, no. No.
PUBBLICO MINISTERO: No.
TESTE Patti: Ci sono dei turni. Una volta qua, una volta là.
PUBBLICO MINISTERO: Quante sezioni ci sono a Trapani?
TESTE Patti: Ci sono due sezioni più questa qua, la Sezione Blu.
PUBBLICO MINISTERO: Perché si chiama blu? Non mi interessa perché si chiama blu.
TESTE Patti: Non lo so. E' stata assegnata.
PUBBLICO MINISTERO: Mi sono spiegato male, mi scusi.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Mi sono spiegato male. Che cos'ha di caratteristico questa sezione?
TESTE Patti: Vengono messi tutte queste persone qua: 41, 416-bis.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Patti: Che sono tipo isolati, ognuno in celle singole.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. E lì, alla Sezione Blu, a parte appunto che cambiava di cella, come ha detto lei...
TESTE Patti: No, cambiava nel senso quando tipo partiva, poi ritornava...
PUBBLICO MINISTERO: Eh, certo.
TESTE Patti: Se non era libera la numero 2, veniva messo alla numero 3; se non era libera la 3, veniva messo alla 1.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Volevo sapere se Ferro veniva tenuto, per quello che ricorda lei, in cella singola, oppure in cella con altro detenuto, o con altri detenuti...
TESTE Patti: No, no, singola. Lui da solo.
PUBBLICO MINISTERO: Lui da solo.
TESTE Patti: A fianco c'era il piantone che lo accudiva quando c'era da accudirlo.
PUBBLICO MINISTERO: Ma era una cella separata?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E quindi come facevate per far sì che il piantone potesse accudire...
TESTE Patti: Tipo quando gli doveva dare da mangiare, si faceva uscire il piantone e imboccava...
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lo facevate, lo spostavate...
TESTE Patti: Per lavarlo. No, no, sempre nella stessa direzione stava il piantone.
PUBBLICO MINISTERO: No, ma voglio dire: spostavate di cella il piantone.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Aprivate la cella e lo facevate entrare nella cella del Ferro. Vuole dir questo?
TESTE Patti: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ora lei, un certo giorno, fece un rapporto nei confronti di Ferro.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E ora, poi le farò delle domande su questo episodio.
Ma prima di questo episodio, lei aveva già avuto modo di vedere qual era il comportamento di Ferro da quando era arrivato alla Casa Circondariale di Trapani?
Lui veniva da Parma, no? Mi pare.
TESTE Patti: Non lo so. Questo non lo so.
PUBBLICO MINISTERO: Non lo sa. Era arrivato da molti giorni, era arrivato da pochi giorni?
TESTE Patti: Circa una decina di giorni. Io, prima, non ci ero mai montato, da quel giorno.
PUBBLICO MINISTERO: Non ho capito, mi scusi.
TESTE Patti: Prima di quel giorno, non ci ero mai andato in quella sezione.
PUBBLICO MINISTERO: Ah, ecco.
TESTE Patti: A fare servizio.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi non aveva mai avuto modo...
TESTE Patti: Non mi era mai capitato di entrare.
PUBBLICO MINISTERO: Di far servizio alla Sezione Blu.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Prima di quel certo giorno.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Quando lei quel giorno prese servizio, poi chiarirà gli orari del turno che fece, lei quindi che cosa sapeva di questo detenuto? Che consegna aveva per il detenuto Ferro? Se ci aveva una consegna specifica anche per il detenuto Ferro.
TESTE Patti: Sapevo che era immobile, non si poteva muovere, queste cose qua.
Poi, ogni quarto d'ora, si doveva andare a controllarlo. Non si doveva avvicinare nessuno, non doveva parlare con nessuno. E cose così.
PUBBLICO MINISTERO: Voglio dire: sono... Questo è un tipo, come dire, di consegne normali per detenuti di quella sezione?
TESTE Patti: Sì. Ma decidiamo fra colleghi. Quando uno smonta, l'altro rimonta.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Quindi lei, iniziando il suo servizio, sapeva sul conto del detenuto Ferro quelle cose che ha detto un attimo fa.
TESTE Patti: Sì. Quello che mi aveva...
PUBBLICO MINISTERO: Sì, quello che ha detto a noi qualche secondo fa.
TESTE Patti: Sì, sì. Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Lei ricorda la data in cui fece una certa segnalazione ai suoi superiori?
TESTE Patti: Il giorno 6 di ottobre.
PUBBLICO MINISTERO: 6 di ottobre. Allora, il 6 di ottobre lei è stato in servizio di turno lì, alla Sezione Blu.
TESTE Patti: Sì, dalle 24.00 alle 08.00 di mattina.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, ha iniziato a mezzanotte tra il giorno 5 e il giorno 6...
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Alle ore 00.00 del 6, insomma, ha iniziato.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Fino alle 08.00. Ecco, quanti detenuti c'erano nella sezione? Mica, non occorre il numero preciso, ma insomma...
TESTE Patti: Dipende...
PUBBLICO MINISTERO: No, quella notte lì quanti ce ne potevano essere?
TESTE Patti: Non lo ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Orientativamente. Dieci, o cento?
TESTE Patti: No. La sezione non ospita più di 15 persone.
PUBBLICO MINISTERO: In quanti eravate di servizio?
TESTE Patti: In due: uno, che monta al cancello d'ingresso e uno nella sezione.
PUBBLICO MINISTERO: Nella sezione. Senta, alle ore 00.00 della notte, voglio dire, qual è la situazione delle celle? Intendo dire, cioè, il cancello è blindato?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, qual è la situazione?
TESTE Patti: Tutti gli altri venivano chiusi col blindato, tutti. Lui veniva lasciato il blindato aperto per un maggiore controllo. E ogni quarto d'ora si andava a controllarlo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. E allora lei lo ha controllato frequentemente durante quella notte?
TESTE Patti: Sì, ogni quarto d'ora.
PUBBLICO MINISTERO: Ogni quarto d'ora.
E c'è stato qualche cosa in particolare che lei ha osservato e per cui poi ha dovuto, o ha ritenuto di dover fare una segnalazione?
TESTE Patti: Sì. Quando sono andato a farmi il giro alle 24.15 era messo sul letto. Dopo sono andato alle 24.30 e ho notato il Ferro all'impiedi.
PUBBLICO MINISTERO: Scusi?
TESTE Patti: Ho notato il Ferro all'impiedi, messo all'impiedi.
Allora gli ho chiesto se aveva bisogno di qualche cosa e lui è rimasto, mi ha guardato ed è rimasto assopito. E si è rimesso a letto.
Dopodiché ho chiamato l'ispettore, è venuto con la dottoressa, con l'infermiera. Lo hanno visitato e...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, cerchiamo di raccontare con tutti i dettagli che oggi rammenta, questo episodio.
Cioè a dire, lei ha detto: il detenuto era in piedi.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: In piedi vicino al letto, in piedi...
TESTE Patti: Ai piedi del letto. Tipo, il letto è messo così; lui era messo ai piedi del letto. All'impiedi per terra.
PUBBLICO MINISTERO: E che faceva, in piedi, il Ferro?
TESTE Patti: Si toccava, siccome aveva appeso il catetere...
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Patti: Stava vedendosi, toccandosi il catetere.
Alla mia presenza è rimasto tipo sbalordito della mia presenza e si è ributtato a letto.
PUBBLICO MINISTERO: All'indietro?
TESTE Patti: Tipo come un peso morto, è caduto nel letto.
Dopodiché si è riaggiustato con i piedi e si è messo dritto.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, Patti, l'interno della cella del Ferro, com'è buio, semi-illuminato, ben illuminato?
TESTE Patti: No, si teneva la luce notturna sempre accesa.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Patti: No, poi è abbastanza illuminato e visibile, perché non è grande la cella. Sarà un metro e mezzo per tre, qualcosa del genere.
PUBBLICO MINISTERO: E lei, quindi, lo ha osservato dal cancello.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Il corridoio com'era, illuminato?
TESTE Patti: Sì, sì. Sempre illuminato.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, voglio dire, lei è certo di aver visto proprio il Ferro in piedi...
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Non ha dubbi, su questo.
TESTE Patti: No.
PUBBLICO MINISTERO: Lei avvisò, ha detto, l'ispettore di servizio.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, perché avvisò l'ispettore di servizio di questo fatto?
TESTE Patti: Perché pensavo, una volta che l'ho visto in piedi, mi avevano detto che non si poteva muovere e tutto, pensavo che aveva bisogno di qualche cosa. Non lo so, gliel'ho chiesto anch'io.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Patti: Se aveva bisogno di qualche cosa. Lui non mi ha risposto.
PUBBLICO MINISTERO: Lei gli ha rivolto la parola, al Ferro?
TESTE Patti: Sì, gli ho detto: 'ha bisogno di qualche cosa? Si sente male? Cosa...'
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Patti: E lui, niente, non mi ha detto niente.
PUBBLICO MINISTERO: E allora lei ha fatto intervenire...
TESTE Patti: L'ispettore.
PUBBLICO MINISTERO: ... l'ispettore.
TESTE Patti: Di turno con la dottoressa e l'infermiera.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei è rimasto presente quando poi sono arrivati l'ispettore e la dottoressa?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E il Ferro era sempre nel letto, mentre...
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E qual era l'atteggiamento del Ferro?
TESTE Patti: Niente, immobile.
PUBBLICO MINISTERO: Immobile.
TESTE Patti: Non dava nessun segno di vita, di...
PUBBLICO MINISTERO: L'ispettore, la dottoressa, hanno rivolto la parola al Ferro?
TESTE Patti: Sì, la dottoressa gli diceva se si sentiva bene, che cosa aveva, cosa non aveva, se...
PUBBLICO MINISTERO: E Ferro che faceva?
TESTE Patti: Niente.
PUBBLICO MINISTERO: Niente.
TESTE Patti: Non rispondeva.
PUBBLICO MINISTERO: Quanto si è trattenuto lì la dottoressa, l'ispettore, lei?
TESTE Patti: Circa un quarto d'ora.
PUBBLICO MINISTERO: Un quarto d'ora. E la situazione è rimasta quella...
TESTE Patti: Sì, per tutta la notte, poi.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, volevo chiederle questo.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, durante la notte, ha continuato...
TESTE Patti: Sì, sempre lo stesso. Ogni quarto d'ora. E lui era sempre immobile, coricato. Non ha fatto più nessun movimento.
PUBBLICO MINISTERO: Lei sa la sua segnalazione che esito ha avuto, poi, presso la direzione del carcere?
TESTE Patti: In che senso?
PUBBLICO MINISTERO: Voglio dire: le segnalazioni, alle volte, possono essere rilevanti anche sotto il profilo disciplinare, no? eventualmente, del detenuto.
TESTE Patti: No, è stato fatto, è stato scritto sui registri dei rapporti informativi che informavo il...
PUBBLICO MINISTERO: Ma lei, voglio dire, non si è interessato poi del seguito della vicenda?
TESTE Patti: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Senta, lei per questo fatto, è stato mai richiamato a riferirlo davanti a qualche magistrato, davanti a qualche Tribunale...
TESTE Patti: No, no, soltanto... No, soltanto alla caserma dei Carabinieri.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Patti: Sono stato chiamato alla caserma dei Carabinieri per deporre...
PUBBLICO MINISTERO: Su questo stesso episodio.
TESTE Patti: Su questo stesso episodio.
PUBBLICO MINISTERO: I Carabinieri, quali?
TESTE Patti: Trapani.
PUBBLICO MINISTERO: Il Nucleo Operativo?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ha fatto anche nei giorni successivi qualche volta il turno alla Sezione Blu?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi ha avuto ancora modo di vedere Ferro?
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. E in tutte quest'altre occasioni il comportamento, l'atteggiamento, la posizione del Ferro qual era?
TESTE Patti: Sempre lo stesso. Sempre coricato lo stesso. Non ha...
PUBBLICO MINISTERO: Immobile.
TESTE Patti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Grazie.
TESTE Patti: Prego.
PRESIDENTE: Avvocato, prima di darle la parola, se permette, vorrei chiederle una cosa, vorrei chiedere al teste una cosa.
Prima di quella notte... Parliamo della notte di cui lei ha fatto questa segnalazione.
TESTE Patti: Sì.
PRESIDENTE: Le era stato detto che si sospettava che il Ferro fosse stato un simulatore?
TESTE Patti: A me personalmente, no.
PRESIDENTE: Lo aveva sentito dire?
TESTE Patti: No.
PRESIDENTE: No. Prego.
Credo che le parti civili non abbiano domande, vero?
AVV. Cianferoni: Presidente, io nei avrei una, ed è questa: per avvicinarsi alla cella del...
PRESIDENTE: Il suo nome, avvocato.
AVV. Cianferoni: Avvocato Cianferoni.
PRESIDENTE: Per la registrazione, scappa tutto.
AVV. Cianferoni: Sì. Per avvicinarsi alla cella del detenuto Ferro, lei camminò normalmente.
TESTE Patti: Sì.
AVV. Cianferoni: Il tipo di impiantito, di pavimento, è tale per il quale i passi risuonano, anche?
TESTE Patti: No. Perché abbiamo delle scarpe di gomma. Non è che si senta tanto il passo, dico.
AVV. Cianferoni: Si sente, non si sente?
TESTE Patti: No. Si sente se uno corre. Se uno cammina normale non è che si riesce a sentire proprio...
AVV. Cianferoni: Però lei mi dice che era - ecco, questo mi interessa - costante la consegna di controllo ogni quarto d'ora.
TESTE Patti: Ogni quarto d'ora, sì.
AVV. Cianferoni: Per completezza, ove mai occorresse, ricorda il nome del piantone assegnato a Ferro nella sezione?
TESTE Patti: Era un marocchino. Non lo ricordo.
AVV. Cianferoni: Abbia pazienza. Ora questo mi incuriosisce.
Lei parla di un marocchino. Ma lei ha detto prima che quella era una Sezione Blu. Che...
TESTE Patti: No, era stato messo il piantone apposta per il detenuto Ferro. Non era un 41, un 401, un 416-bis. Era un detenuto normale.
AVV. Cianferoni: Ho capito. Va bene, grazie.
PRESIDENTE: Nessun'altra domanda per il teste?
PUBBLICO MINISTERO: No.
PRESIDENTE: Può accomodarsi, grazie.
*TESTE Patti: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Allora facciamo passare l'ispettore Aliberti.
PRESIDENTE: Si accomodi.
Vuol dire il suo nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza.
*TESTE Aliberti: Ispettore Aliberti Salvatore, nato a Barcellona Pozzo di Gotto, 16/07/1957.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Aliberti: Residente a Trapani.
PRESIDENTE: Prego, legga.
TESTE Aliberti: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PUBBLICO MINISTERO: Ispettore, la sua qualifica?
TESTE Aliberti: Ispettore.
PUBBLICO MINISTERO: Del? Spieghi, la Corte non lo sa.
TESTE Aliberti: Ispettore della Polizia Penitenziaria in servizio presso la Casa Circondariale di Trapani.
PUBBLICO MINISTERO: Di Trapani. Da quanto?
TESTE Aliberti: Da 20 anni.
PUBBLICO MINISTERO: A Trapani.
TESTE Aliberti: Dentro e fuori, sì. Cioè, ultimamente 10 anni.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Continuativamente negli ultimi 10 anni.
TESTE Aliberti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Lei ha presente il detenuto Ferro Giuseppe?
TESTE Aliberti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' stato più volte, negli ultimi 10 anni, custodito presso la Casa Circondariale di Trapani?
TESTE Aliberti: Sì, ultimamente sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, lei ha memoria dell'arrivo del detenuto l'anno scorso in autunno, alla fine di settembre all'incirca?
TESTE Aliberti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Se ha con sé della documentazione, non lo so che cosa ha per le mani.
TESTE Aliberti: No, per le mani ho diciamo la relazione del collega che ha fatto in merito...
PUBBLICO MINISTERO: Va bene, questa non ci interessa. No, se tante le volte lei avesse avuto con sé documentazione dalla quale risultavano le date.
TESTE Aliberti: No, no, no.
PUBBLICO MINISTERO: Siccome io non ho parlato con lei e lei non ha parlato con me, lei ha solo avuto una citazione tramite il direttore.
TESTE Aliberti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Va be'. Però voglio dire, ricorda di quando alla fine del settembre '96 è arrivato Ferro nel vostro istituto?
TESTE Aliberti: Sì, pressappoco sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma quando, coi limiti del pressappoco...
TESTE Aliberti: Sì, ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Da dove veniva Ferro?
TESTE Aliberti: Da Parma, mi sembra.
PUBBLICO MINISTERO: Da Parma. E veniva in condizioni di salute, voglio dire, normali o con condizioni di salute...
TESTE Aliberti: E' venuto accompagnato con un'autoambulanza.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Perché?
TESTE Aliberti: Perché giustamente le sue condizioni di salute magari non gli permettevano di viaggiare in un blindato dai Carabinieri.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, voglio dire, ma quando è arrivato il Ferro era considerato un detenuto con qualche problema fisico, o era considerato un detenuto con problemi di salute gravi?
TESTE Aliberti: Sì, considerato con problemi fisici sì.
PUBBLICO MINISTERO: Voglio dire, di una certa entità?
TESTE Aliberti: Sì, perché non si poteva autogestire lui stesso e ha bisogno diciamo di un piantone per...
PUBBLICO MINISTERO: Non era capace di accudirsi da solo?
TESTE Aliberti: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Non era capace di accudirsi da solo?
TESTE Aliberti: Sì, non era capace.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. E quindi un detenuto che non è capace di accudirsi da solo come viene custodito? Con quali modalità, con quali accorgimenti?
TESTE Aliberti: Questo è il dirigente sanitario che, dopo averlo visitato, in merito alla sua salute dispone se c'è l'obbligo di mettere un piantone, di essere piantonato.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, in concreto per Ferro ricorda che tipo di misure, di disposizioni furono impartite?
TESTE Aliberti: Ricordo che è stato disposto diciamo il piantonamento, prima dall'assistenza infermeria, infermieristico.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Aliberti: Dopodiché si fa comunicazione al Provveditorato, al Ministero che arrivasse l'autorizzazione per il piantone, per essere piantonato.
PUBBLICO MINISTERO: In che sezione fu custodito quando passò in sezione?
TESTE Aliberti: E' stato allocato alla Sezione Blu, cella a solo.
PUBBLICO MINISTERO: Cella singola. E il piantone dov'era?
TESTE Aliberti: A fianco, dormiva a fianco.
PUBBLICO MINISTERO: E il piantone quindi per provvedere a Ferro come poteva fare?
TESTE Aliberti: Quando c'era di bisogno sia della pulitura, che doveva essere pulito, sia per mangiare si faceva aprire il piantone e si faceva intervenire.
PUBBLICO MINISTERO: Senta ispettore, lei non fa servizio nelle sezioni, dentro.
TESTE Aliberti: Qualche volta pure, sì. Giro, sorveglianza.
PUBBLICO MINISTERO: Ora lei...
TESTE Aliberti: In mancanza di personale anche nei reparti. Per mancanza di personale, dico, faccio servizio anche nei reparti.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Lei ricorda un certo episodio che nacque a seguito di una chiamata dell'assistente Patti?
TESTE Aliberti: Sì, mi ricordo che...
PUBBLICO MINISTERO: Aspetti, aspetti, prima di parlare di questo episodio. Ferro ricorda da quanto tempo era arrivato a Trapani proveniente da Parma?
TESTE Aliberti: Di preciso non ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma voglio dire era questione di qualche giorno oppure di settimane?
TESTE Aliberti: Non sono sicuro se era questione di qualche giorno, già da una settimana, non sono sicuro.
PUBBLICO MINISTERO: Lei personalmente, in questo periodo di tempo precedente, chiamiamolo così, l'episodio Patti, lei era mai andato a vedere Ferro, come altri detenuti, voglio dire lì alla Sezione Blu o da qualche altra parte? Cioè a dire, ci aveva messo gli occhi addosso lei su questo detenuto, oppure no?
TESTE Aliberti: Visto che c'era un ordine di servizio da parte del signor direttore di sorvegliare il detenuto ogni quarto d'ora, era mio dovere fare qualche giro di ispezione in più in questo caso.
PUBBLICO MINISTERO: E lei ne aveva fatti personalmente?
TESTE Aliberti: Sì, nei miei turni sì.
PUBBLICO MINISTERO: E come l'aveva trovato questo signor Ferro?
TESTE Aliberti: Sempre coricato, a letto.
PUBBLICO MINISTERO: Sia di giorno che di notte, indistintamente?
TESTE Aliberti: Sì, qualche volta quando c'era bisogno del piantone per pulirlo allora mi recavo anch'io personalmente per assistere diciamo alla presenza di quanto aveva bisogno.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Senta, lei ricorda quindi quando l'assistente Patti la chiamò?
TESTE Aliberti: No, non c'ero io di turno quando l'assistente Patti ha relazionato in merito a questo fatto.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè?
TESTE Aliberti: Questo che parliamo del collega Patti, diciamo che l'ha notato all'impiedi, che l'ha visto all'impiedi.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma siccome lei non era presente quindi...
TESTE Aliberti: No, io non ero presente. Io ci sono andato la mattina seguente di servizio e, in base alla relazione che è stata scritta dall'assistente Patti e dal collega Sammartano, che era comandato nel turno di notte anche lui, sono andato la mattina a dire al Ferro... a relazione diciamo di quello che era accaduto durante la notte, se lui veramente si era alzato, se si fosse mosso.
Comunque non mi ha dato nessun gesto, nessun segno, non mi ha parlato nemmeno, è rimasto immobile.
PUBBLICO MINISTERO: Questo la mattina intorno a che ora?
TESTE Aliberti: In mattinata. Non ricordo, in mattinata è stato. Le 10, le 11, non ricordo l'ora.
PUBBLICO MINISTERO: E il comportamento del Ferro era quello solito a quello che capisco.
TESTE Aliberti: Sì, sì, immobile.
PUBBLICO MINISTERO: Immobile. Lei ci è andato da solo?
TESTE Aliberti: No, con un altro collega, il collega Lombardo. Lombardo Salvatore, ispettore pure.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito, la ringrazio.
PRESIDENTE: Ci sono domande? Prego.
AVV. Cianferoni: Dunque, io vorrei chiedere all'ispettore - sono sempre l'avvocato Cianferoni - se ha presente la figura del Ferro?
TESTE Aliberti: Sì.
AVV. Cianferoni: Ce lo può descrivere per i suoi ricordi?
TESTE Aliberti: Capelli bianchi, pochi capelli bianchi, a volte anche la barba lunga, magro.
AVV. Cianferoni: Quando l'ha visto lei nell'autunno aveva la barba lunga?
TESTE Aliberti: Sì.
AVV. Cianferoni: Cioè si parla non di barba incolta, proprio della barba, un barbone.
TESTE Aliberti: Barba non fatta diciamo da 10 giorni, due settimane.
AVV. Cianferoni: Bianca a sua volta.
TESTE Aliberti: Sì, bianca.
AVV. Cianferoni: Va bene. Senta, ha memoria di cose particolari riferite al Ferro tipo questa per la quale lei stamani è stato chiamato?
TESTE Aliberti: Cose particolari che io ricordo, ci sono altre relazioni scritte dai colleghi che l'hanno notato pure che si muoveva e si alzava.
AVV. Cianferoni: Ma...
TESTE Aliberti: Ci sono altre relazioni scritte.
AVV. Cianferoni: Ma lei è stato mai sentito da qualcuno? Di inquirenti o di magistrati del Tribunale, Autorità Giudiziaria?
TESTE Aliberti: No, adesso sono stato chiamato.
AVV. Cianferoni: Prima di oggi non era mai stato sentito.
TESTE Aliberti: No.
AVV. Cianferoni: Il piantone del signor Ferro chi era?
TESTE Aliberti: Il piantone era un tunisino, ma non ricordo come si chiama. Un tunisino era.
AVV. Cianferoni: Ho capito. Va bene, grazie, non ho altre domande.
TESTE Aliberti: Prego.
PRESIDENTE: Nessun'altra domanda per il teste? Può andare grazie.
*TESTE Aliberti: Grazie.
PRESIDENTE: Allora a questo punto sentiamo i periti, Vogliono accomodarsi. Prego.
PRESIDENTE: Allora, se siete d'accordo sentiamo anche i consulenti delle parti.
PUBBLICO MINISTERO: No.
PRESIDENTE: No? Il Pubblico Ministero è contrario.
PUBBLICO MINISTERO: Io Presidente veramente mi ero fatto un'idea diversa, cioè a dire: l'esame dei periti, sarà un'interpretazione un po' scolastica del Codice, ma mi sembrava proprio che esaminati i periti poi se le parti ritengono possono anche esaminare i consulenti. Piuttosto che fare un dibattito.
PRESIDENTE: No, no, ma non è questa la sede...
PUBBLICO MINISTERO: Io non so come la vedano le altre parti, a me sembrava più...
PRESIDENTE: No, no, per carità. Possiamo sentire i periti, poi per sentire i consulenti di parte ovviamente dobbiamo farli giurare ed eventualmente possiamo far rivolgere dai consulenti di parte, per non passare attraverso il tramite della difesa, almeno io parlo per me stesso, non sono mai sufficientemente addentro a una materia per poter fare un discorso. Quindi...
PUBBLICO MINISTERO: Nemmeno io.
PRESIDENTE: ... sembrerebbe più corretto che fosse il consulente di una parte o dell'altra che rivolge delle domande ai periti, a chiarimenti, nient'altro, non dibattito.
Se siete d'accordo, il Pubblico Ministero è d'accordo in questo senso?
PUBBLICO MINISTERO: Cioè di far svolgere...
PRESIDENTE: Prima sentiamo i periti con tutte le domande che volete rivolgergli direttamente. Successivamente ai periti vengono poste delle domande dai consulenti, previo giuramento da parte dei consulenti, oppure anche senza giuramento perché se non li interroghiamo hanno diritto di fare delle domande per non passare attraverso il tramite del difensore o del Pubblico Ministero.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè a dire domande da porsi dai consulenti nei confronti dei periti?
PRESIDENTE: Dai consulenti ai periti.
PUBBLICO MINISTERO: Voglio dire, Presidente non me ne voglia. Io credo che siano le parti che esaminano i periti e i consulenti. Io un consulente che fa una domanda al perito francamente, mi consenta, non... perché perdo il controllo dell'esame, ne perdo anche in qualche modo la titolarità.
PRESIDENTE: Per carità.
PUBBLICO MINISTERO: Mi sembra, non so come la pensano i difensori.
PRESIDENTE: Non volevo privare le parti di nessuna prerogativa, volevo rendere soltanto più sintetico le eventuali proposizioni di domande dal tecnico al tecnico. Poi se non siete d'accordo tutti, si procede come al solito.
Allora, intanto cominciamo...
AVV. Cianferoni: Presidente, se posso anch'io esprimermi.
PRESIDENTE: Sì.
AVV. Cianferoni: Sono sempre l'avvocato Cianferoni. Ma il Codice equipara l'esame del consulente e del perito a quello del testimone, al tempo stesso mi pare che il contraddittorio qualificato, che ella ricordava si può instaurare meglio tra gli addetti ai lavori, mi sembra un valore da non mandare disperso. Io sarei di questo avviso: che i periti siano sentiti per primi, a loro volta i consulenti siano sentiti per quello che hanno da dire e che poi si instauri il contraddittorio anche tra di loro tutti presenti di fronte alla Corte. Su questo poi non è la dislocazione fisica, che le domande siano poste dai banchi o siano poste di fronte alla Corte, poco sposta ecco.
PRESIDENTE: L'unica cosa, avvocato, sulla quale non posso essere d'accordo è l'esame diretto dei consulenti perché per noi attualmente non hanno depositato nulla, né abbiamo notizia che ci siano memorie di parte.
AVV. Cianferoni: No, le memorie ci sono.
PRESIDENTE: Anche del Pubblico Ministero?
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ma voglio dire, il consulente non è mica obbligato a depositare una relazione, per niente. Se lo vuole fare lo fa, sennò è ammesso a esprimere a voce il proprio parere davanti al Giudice in sede di esame.
PRESIDENTE: Bene, allora cominciamo dai periti per favore e non perdiamo altro tempo.
PUBBLICO MINISTERO: Io non credo di farne perdere alla Corte, Presidente.
Io pongo la domanda ad entrambi i periti poi saranno loro a decidere come vogliono...
AVV. Cianferoni: Chiedo scusa, poi mi risiedo subito, sono l'avvocato Cianferoni.
PUBBLICO MINISTERO: Prego.
AVV. Cianferoni: Vorrei sottoporre questa mia riflessione: credo che i periti, come nominati dalla Corte, per primi debbano essere interrogati dalla Corte e poi dalle parti.
PRESIDENTE: Ma io non credo che esistano norme diverse da quelle dell'esame di tutti. C'è una regola che stabilisce che i periti, i consulenti, eccetera, vanno sentiti come si sentono i testimoni. Quindi non mi pare che ci sia... anche se la nomina è fatta ovviamente dal Giudice. Quindi la parola spetta al Pubblico Ministero che pone le domande, poi il difensore fa la sua parte.
AVV. Cianferoni: Va bene.
PRESIDENTE: Vogliamo cominciare?
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dicevo questo, loro poi si organizzeranno nella risposta. La prima domanda però che io debbo fare è diciamo di carattere assolutamente introduttivo, in che senso: loro hanno redatto una relazione che è stata consegnata alla Corte il 15 gennaio. Ma prima di tutto devono illustrare le conclusioni alle quali sono pervenuti perché la relazione accompagna l'illustrazione che il perito deve sempre fare oralmente.
Ora, rispetto a quello che loro hanno relazionato per iscritto in data 9 gennaio, c'è stato per così dire questa integrazione, saranno poi loro a dire in che termine significativo per l'accertamento che la Corte ha affidato loro.
Però, ecco, secondo me un'introduzione al discorso di carattere generale - salvo poi le domande che io farò - bisogna che la sviluppino direttamente loro, a muovere dal quesito che vi è stato affidato dal Presidente e cioè dalla Corte di Assise.
PRESIDENTE: Allora professore, comincia lei, dice il suo nome. Si ricordi che ha prestato giuramento, quindi sotto il vincolo di quel giuramento deve rispondere.
PERITO Pazzagli: Allora...
PRESIDENTE: Dica pure riassuntivamente che cosa avete...
PERITO Pazzagli: Mi chiamo Pazzagli, io.
Volevo, se è possibile, fare una premessa: le conclusioni della perizia sono in qualche modo di ordine di probabilità e non di certezza. Cioè non abbiamo detto: è senz'altro così. Perché il problema della perizia Ferro, la perizia Ferro ci ha posto alcuni problemi di metodo.
In psichiatria si sa che le certezze non sono mai così forti. Manca, come dire, una materia organica dura, non c'è una lesione, per cui c'è sempre un margine di soggettività più importante che in altre banche della medicina. Tuttavia la psichiatria si basa su alcuni metodi: la raccolta della storia, l'osservazione dei sintomi e condotte, lo studio del corpo - e in particolare del sistema nervoso - e l'interazione e dialogo col paziente.
Si sa che tutti questi metodi devono dare risposte concordanti per poter trarre delle conclusioni umanamente certe. In questo caso, naturalmente visto il quadro, è ovvio che il tema dell'interazione col paziente, il racconto dei suoi vissuti, delle sue esperienze, di ciò che c'è dietro le sue condotte non esiste, perché appunto esiste questa specie di non responsività psichica per cui non è possibile un dialogo. E questo è un limite ineludibile visto il quadro. Tuttavia è un limite di cui appunto, tutta la perizia segna le conseguenze.
Noi abbiamo naturalmente raccolto la storia, nel doppio senso di una storia personale dai familiari e nell'altro aspetto di tutte le numerose, la storia giudiziaria e le numerose perizie che sono state fatte. Abbiamo cercato di osservare condotte, reazioni, sintomi, segni presenti, abbiamo esaminato il corpo, nel senso proprio delle sue possibili relazioni con lesioni organiche e per far questo abbiamo richiesto un periodo breve di ricovero in clinica neurologica per avere anche delle certezze più specifiche sulla presenza eventuale di lesioni del sistema nervoso centrale.
Non abbiamo potuto avere un colloquio con il paziente perché il quadro consiste proprio in questo. Ed allora, sulla base di quello che noi abbiamo trovato ci è sembrato di osservare che: intanto c'è stato una sorta di progressione del quadro. Inizialmente, l'87-'88, le perizie riporta... C'è da sottolineare anche questo, sono state fatte numerosissime perizie, il che come sempre vuol dire che c'è discordanza e che la cosa non è facile perché se era chiara e banale ce n'era una sola e non alcune decine insomma.
All'inizio veniva detto che il paziente era confuso - il periziando - che lamentava mal di testa, per due o tre perizie. Dopodiché il quadro è rimasto sempre quello osservato oggi, cioè una non risposta alle domande, uno star lì con gli occhi chiusi o aperti, avere delle condotte modestamente oppositive, ma anche qualche segno di essere presente all'ambiente rispetto a certi stimoli.
Allora, sulla base di questo che noi avevamo scritto come una stabilizzazione con modeste oscillazioni, per cui appunto certe condotte sono a volte presenti, movimenti ci sono: nel ricovero in clinica neurologica il periziando si è strappato due volte il catetere, quindi evidentemente questi aspetti ci sono. Noi abbiamo in qualche modo, siamo giunti a una conclusione che esclude alcune malattie che erano state prese in considerazione in precedenza: la schizofrenia catatonica, o un grave disturbo cervo vascolare.
Tuttavia abbiamo trovato piccoli segni di lesione organica del sistema nervoso centrale consistenti specialmente sintomi piramidali, il segno del Babinsky che è praticamente patognomonico di una lesione piramidale all'arto inferiore sinistro. E sono stati riscontrabili, attraverso esami strumentali, una lesione cerebellare cioè della parte mediana del lobo cerebellare, del cervelletto in vicinanze della presenza, alla TAC, all'esame della tomografia assiale computerizzata di un corpo metallico di un centimetro, di diversi millimetri che in qualche modo veniva chiamato proiettile, ma senza che noi possiamo sapere che cosa...
Questo è l'aspetto organico, cioè un segno piramidale che ci richiama quindi a una lesione verosimilmente delle vie piramidali che partendo dalla corteccia parietale vi aggiungono poi a innervare il piede e una atrofia della parte mediana del cervelletto.
Su questa base noi abbiamo supposto, dico le nostre conclusioni, la presenza di quello che il manuale statistico diagnostico dell'associazione psichiatrica americana - che in Italia si chiama DSM, Diagnostic Statistic Manual numero 4, perché via via ne vengono fatti di nuovi - chiama un disturbo fittizio.
Qui il problema è estremamente complicato perché, scartate appunto altre patologie, noi pensiamo che si possa parlare prevalentemente di un disturbo fittizio. Per disturbo fittizio si intende una persona che in qualche modo, oserei un termine esatto ma, finge ma non può fare a meno di fingere; ecco, se posso così spiegare, forse non è facile esprimersi, ma credo che le nostre conclusioni sono di questo tipo. Cioè, rispetto a una simulazione in cui c'è un'intenzione volontaria di simulare una malattia, un quadro, una convulsione, una paralisi, nel disturbo fittizio c'è una sorta di fingere che però non è libero. Il periziando, in questo caso il paziente, finge ma non può fare a meno di fingere, è costretto a, e quindi non è libero.
Ci sono delle motivazioni in qualche modo che lo spingono a avere questo disturbo fittizio che è quello di assumere un ruolo di malato di una malattia organico della quale non può fare a meno. Non può fare a meno di assumere questo ruolo.
In questo caso mi sembra che in breve ci sono, da un lato gli elementi nel DSM-4 per esempio, la simulazione ho detto: si chiama simulazione quando c'è una situazione che chiarisca facilmente la ragione per cui la persona simula. In questo caso naturalmente c'è la carcerazione che è una delle ragioni che in realtà nel manuale appunto descritto spingono verso la simulazione. Però nello stesso tempo c'è la lesione organica, piccola, non tale da giustificare l'intero quadro, ma c'è una lesione organica sicura ed evidente che in qualche modo ha delle sue conseguenze e che probabilmente è alla base di questa necessità di attirare su di sé l'attenzione in qualche modo. Non è a caso appunto, 20 perizie indicano quanta attenzione viene attirata su questo caso. Di attirare su di sé l'attenzione, ma di attirarla come malato.
In questa condizione, da quello che risulta a noi, questo ruolo di malato è stato tenuto dal periziando con oscillazioni ma per alcuni anni. Le sue condizioni fisiche sono state più o meno allarmanti a seconda della qualità di assistenza che ha avuto, ma sono state anche notevolmente impegnative e in questo senso ci è sembrato che proprio questo sia un elemento che depone a favore della nostra scelta di trattarsi di un disturbo fittizio e non di una simulazione.
PRESIDENTE: Professore ci potrebbe dire... Posso fare una domanda per spiegare meglio.
PERITO Pazzagli: Sì. Mi scusi, anzi...
PRESIDENTE: Quali sono le conseguenze concrete di questa lesione organica che avete riscontrato?
PERITO Pazzagli: Sì. Dunque, la lesione piramidale...
PRESIDENTE: Di per sé, non nel quadro complessivo. Di per sé.
PERITO Pazzagli: La lesione piramidale giustifica una modesta paresi da un lato e quindi - dal lato sinistro, esattamente anzi all'arto inferiore sinistro, mentre all'arto superiore non ci sono segni - e quindi comporterebbe semmai un leggero aumento del tono piramidale che nell'arto inferiore è in estensione e quindi una diminuzione della capacità di flettere le gambe camminando. Per intendersi, un'andatura un po' falciante quale si vede nelle persone che hanno per esempio un'emiplegia, ecco, in grado molto modesto ma questo...
Il disturbo del verme cerebellare può essere, se puramente del verme... Cioè vedete come il cervello ha due lobi e una parte centrale, qui la lesione è nella parte centrale, è un disturbo della coordinazione di movimenti e dell'equilibrio che può essere però di entità molto variabile anche relativamente modesta quando la lesione è puramente centrale. Però ecco, ci dovrebbe essere un disturbo dell'equilibrio e un certo disturbo della marcia per una paresi.
PRESIDENTE: Prego. Voleva dire qualcosa lei? Dica il suo nome, per favore.
PERITO Marchi: Sono il dottor Massimo Marchi.
Ovviamente concordo con quello che ha appena detto il professore. Ecco vorrei sottolineare il concetto di disturbo fittizio che forse è un concetto non chiarissimo ai non addetti ai lavori.
Il disturbo fittizio è una categoria appunto presente nel DSM-4 nel quale esistono dei sintomi che sono prodotti volontariamente dal soggetto ma hanno una qualità compulsiva. Cioè, il soggetto in questo caso, il Ferro, probabilmente - questa è una nostra ipotesi per i motivi che ha detto prima il professore - a un certo momento ha voluto più passare dalla parte del malato che dalla parte del carcerato. Ecco, le modalità con la quale queste esternazioni di malattia sono state prodotte, sono state favorite anche da questo insulto cerebrale che ha avuto, un fatto vascolare.
Avendo avuto problemi di tipo vascolare, le modalità di malato sono state caratterizzate in maniera molto esasperata forse da un atteggiamento che noi abbiamo definito popolarmente demente e paralitico: cioè una persona che la conoscenza popolare può immaginarsi e quindi stare fermo, non parlare, non muoversi, non aprire gli occhi è quanto ci si può immaginare di un paralitico ecco.
Gli aspetti compulsivi e questi elementi organici modesti ma reali hanno probabilmente favorito il perpetuarsi di questa sintomatologia e la presenza tuttora di questo comportamento che ripeto, è volontario, ma sostenuto da questo aspetto compulsivo.
PRESIDENTE: Bene. Pubblico Ministero vuol fare domande?
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Io ho sentito da loro una cosa che avevo letto già nella loro relazione, e cioè dire che loro hanno incontrato un problema: quello di non riuscire a documentarsi a sufficienza sui vissuti personali della persona, dell'imputato. Per vissuti personali - per quello che posso desumerne dalla modesta conoscenza su base giudiziaria - per vissuti personali si intendono i comportamenti specifici anche, le azioni compiute, i comportamenti? Io astraggo dal caso, ma mi pare di capire che se, a margine di una constatazione e di una storia fatta interpellando i familiari, perché così risulta, emergesse che il periziando X con un quadro di questo tipo alla constatazione avesse, che so, 20 giorni prima di essere osservato dai periti intrapreso un lungo viaggio intorno al mondo e avesse partecipato a un premio internazionale di poesia, voglio dire, probabilmente il perito direbbe: 'questo è un dato che mi qualifica la conoscenza della situazione sulla base di un vissuto personale', o mi sbaglio?
PERITO Pazzagli: Credo che...
PRESIDENTE: Professore dica sempre il suo nome.
PERITO Pazzagli: Mi scusi, Pazzagli.
Credo che di fronte a un racconto di questo tipo, noi facciamo molte fantasie, un viaggio intorno al mondo e un premio di poesia, uno psichiatra avrebbe bisogno di parlare col suo cliente per capire il significato di questa scelta di vita.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
PERITO Pazzagli: Che illuminerebbe di conseguenze diverse: sono scappato, ho fatto il giro intorno al mondo per scappare oppure per conoscere, per esempio. Beteson diceva: 'un signore sta in un campo, fra l'erba e fa qua qua, balza in aria e fa qua qua'. E tutti dicono è matto. Poi si scopre che è un professore, il professor Laurence, che sta studiando l'attaccamento delle anatre che non si vedono alle anatroccole tra le erbe.
Quindi il comportamento di per sé può essere determinato da molte cose per conoscere, del quale c'è bisogno nel rapporto col paziente.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, questo ho capito. Però io leggo nella loro relazione la sottolineatura di quella che hanno chiamato: "Condizionamento dovuto alla limitazione metodologica costituita dall'impossibilità di un contatto interpersonale con il periziando per cui l'analisi dei vissuti è praticamente inattuabile". Mi sembra di capire che mancano entrambi i dati del problema, sia la conoscenza dei vissuti, sia la possibilità di verificare i vissuti attraverso una consultazione diretta della persona. Mi sembra che manchino tutti e due gli elementi.
PERITO Pazzagli: Sì, sì, certo.
PUBBLICO MINISTERO: Prendo atto peraltro che alla fine anche della illustrazione odierna loro hanno rappresentato la alternatività, spiegando poi perché il vostro giudizio si è orientato in una decisione piuttosto che in un'altra, tra un quadro di simulazione e un quadro di disturbo fittizio.
Di talché pongo loro una domanda diciamo a carattere, come dire, metodologico. Nell'ipotesi che si mantenga ferma la impossibilità di comunicare con il periziando, quindi di controllare i suoi vissuti attraverso un contatto diretto con lo stesso, e si disponga semplicemente di vissuti, della conoscenza di vissuti, io prima ho ipotizzato un po' letterariamente il viaggio intorno al mondo e il premio di poesie.
PERITO Pazzagli: Dei comportamenti.
PUBBLICO MINISTERO: E si disponga solamente di vissuti, i periti comunque potrebbero sviluppare al meglio, o in maniera più di soddisfazione per loro stessi, le analisi e le conclusioni, ovvero resterebbe indifferente?
PERITO Pazzagli: Mi scusi, io ho detto vissuti, forse vuol dire comportamenti, condotte. In campo psichiatrico vissuto si intende...
PUBBLICO MINISTERO: Esperienze...
PERITO Pazzagli: ... esperienza soggettiva.
PUBBLICO MINISTERO: Bene, esperienze di vita.
PERITO Pazzagli: Esperienze di vita. Credo che, sapendone di più, si potrebbe così ragionarci di più però non potremmo mai giungere a una certezza senza il problema del rapporto col paziente.
PUBBLICO MINISTERO: Mi pare però di capire... Il dottor Marchi la pensa nello stesso modo?
PERITO Marchi: Sì, direi che chiaramente se si conoscesse dei comportamenti diversi da quelli che noi non conosciamo in pratica - volevo dire che conosciamo ma che in realtà non conosciamo - potremo essere più sicuri di una diagnosi che in questo momento è la più probabile.
E' chiaro che, come lei ipotizza, il signor Ferro fosse andato a fare il giro del mondo...
PUBBLICO MINISTERO: No, non parlavo del signor Ferro ovviamente.
PERITO Marchi: No, appunto, il discorso sarebbe da rivedere dal punto di vista interpretativo. Questo non toglierebbe però la possibilità della diagnosi di disturbo fittizio.
PUBBLICO MINISTERO: E allora è una diagnosi, mi perdonino, che noi, almeno io ho capito male, forse perché loro hanno cercato di spiegarcela troppo bene, allora bisogna capirlo meglio. Perché se loro mi dicono, come dicevano qualche minuto fa, che sostanzialmente alla base di questo disturbo fittizio, alla base e come suo elemento caratterizzante, c'è una perdita di libertà all'interno di un quadro che può essere anche stato inizialmente innescato su base spontanea e volontaria, allora bisogna capirla meglio perché vorrei poter raccordare che cosa voglia dire questa affermazioni con dati sia pure ipotetici come un'esperienza personale di un tipo e un'esperienza personale di un altro.
Cioè a dire, dove finisce nel disturbo fittizio, se finisce, questa area all'interno della quale il paziente, il malato, il periziando resta prigioniero del sintomo. Quanto residua di libertà di autodeterminarsi? Intendo dire, che margini di possibilità ha colui che sia preda di un disturbo fittizio, sistematico o sistematizzato in un certo qual modo, per determinarsi liberamente oggi in un modo, domani in un altro in relazione a una certa quale esigenza, in relazione a una certa quale iniziativa, in relazione a un certo bisogno?
PERITO Marchi: Il disturbo fittizio intanto deve avere...
PUBBLICO MINISTERO: Questo però, parlo di quello di Ferro, quello che loro hanno...
PERITO Marchi: ... una caratteristica di continuità. E' chiaro che se un giorno ce l'ha, un giorno non ce l'ha comincia a dubitarsi il discorso di disturbo fittizio.
PUBBLICO MINISTERO: E io per questo le sto chiedendo se il disturbo fittizio, per come lo si definisce, per come lo si conosce scientificamente, è qualche cosa che esiste sono come continum o se esiste invece in maniera non lineare. Considerando quanto residua...
PERITO Marchi: Può essere anche in maniera non lineare.
PUBBLICO MINISTERO: Mi perdoni dottor Marchi. Per quello sto chiedendogli di conoscere meglio il dato dal punto di vista scientifico. Che cosa voglia dire un disturbo fittizio con riguardo all'eventualità che siano conservati al soggetto delle capacità di determinarsi e di comportarsi, quindi di vivere delle esperienze personali non in maniera passiva ma di viverle in maniera spontanea e volontaria.
PERITO Marchi: Sì, ripeto, l'ipotesi che fa lei, noi per il Ferro non possiamo...
PUBBLICO MINISTERO: Lasciamo perdere l'ipotesi, dottor Marchi, sto facendo un discorso di carattere generale.
PERITO Marchi: Appunto, il disturbo fittizio deve avere un carattere di continuità. Cioè, questo non esclude che possa guarire da un momento all'altro o possa avere una remissione da un momento all'altro.
Se posso fare un paragone forse con una patologia, che non è un disturbo fittizio ma forse è più conosciuta, si potrebbe farlo con l'isteria. E' un'altra cosa ovviamente.
PUBBLICO MINISTERO: Se lei lo ritiene indispensabile, per carità, ci accompagni anche all'interno di altre categorie.
PERITO Marchi: Volevo fare un esempio molto banale che ripeto, è per dire, un po' per far capire meglio. In isteria esistono quelle che si definiscono le paralisi isteriche: una persona che magari non muove un braccio senza che ci sia nessuna alterazione organica che glielo impedisce. Ecco, nell'isteria ci può essere una motivazione, una simulazione inconscia che determina questa incapacità di muovere il braccio. Questo non impedisce che a un certo momento poi il braccio si muova e magari dopo che si è mosso torna alla paralisi.
Ecco, il disturbo fittizio è simile un po' a questo. Cioè, nell'isteria diciamo la simulazione o il sintomo è inconscio. Nel disturbo fittizio c'è questa volontarietà del sintomo che però è dominata dall'aspetto compulsivo.
PUBBLICO MINISTERO: Credo di aver capito, ma non più che tanto.
Ripropongo la domanda: ho bisogno di capire, sulla base di quello che voi considerate, come dire, quelli che voi considerate i punti fermi dal punto di vista scientifico, di questa particolare categoria nosologica: il disturbo fittizio.
Ho bisogno di capire che cosa residua, se residua, in che termine residua al paziente, al portatore di questa malattia, in termini di capacità di determinarsi liberamente nel pensiero e nell'azione materiale, se questo è ipoteticamente possibile; se questo è ipoteticamente non possibile; se questo è possibile con caratteri di discontinuità; se questo è possibile con caratteri di occasionalità; se questo è possibile con caratteri di periodicità.
Ovvero, se questo è un tipo di domanda alla quale non ci si sente di rispondere, sulla base di una, come dire, pratica ed esperienza scientifica consolidata, personale e non personale, Perché ovviamente...
PERITO Marchi: Sì, il problema...
PUBBLICO MINISTERO: ... dibattono anche le conoscenze scientifiche generali.
PERITO Marchi: Certo. Il problema è che il disturbo fittizio non è una categoria scientifica sulla quale si può discutere in questi termini quaggiù.
Ha una enorme variabilità di estrinsecazione. per cui, accanto a situazioni in cui l'aspetto compulsivo è permanente, ci sono altri in cui l'aspetto compulsivo non lo è.
Il problema è sempre di capire il perché il soggetto tiene questo atteggiamento.
E come vi ha detto prima il professor Pazzagli, non potendo noi avere la minima informazione sul perché - noi lo possiamo dedurre, ma non possiamo averne - è difficile fare una prognosi e fare anche una ipotesi sulla continuità, o sulla alternanza di questi disturbi.
PUBBLICO MINISTERO: Ah.
PERITO Marchi: Il problema è che possano esserci delle situazioni in cui questo disturbo viene meno.
PUBBLICO MINISTERO: Allora, proviamo ad affrontare il discorso in un altro modo.
PERITO Pazzagli: Posso, forse...
PUBBLICO MINISTERO: Prego, professore.
PERITO Pazzagli: Non so se semplifico o le complico, le cose.
PUBBLICO MINISTERO: Speriamo di no. La complicazione... Lei deve tener conto che, dei presenti, credo che nessuno sia laureato in medicina, voglio dire.
Quindi cerchi di aiutarci a capire, non di aiutarci a complicarci le idee.
PERITO Pazzagli: No, no. Ma... Perché le cose sono di per sé complicate.
Quello, lei diceva: cosa residua, no? Quando, nei disturbo fittizio si ritiene, sulla base dello studio di casi diversi, che ciò che residua alla condotta, è una motivazione inconsapevole del paziente ad assumere un certo ruolo, per esempio il ruolo di malato, no?
Questo ruolo può essere abbandonato. Ma la spinta inconscia ad assumere il ruolo di malato persiste fino a che non è chiarita nelle sue origini complesse, psicologiche e a volte anche dopo che è stata chiarita.
Cioè, persiste in effetti una motivazione che possiamo chiamare inconscia, anche se capisco è un termine che... Ma una motivazione presente nel paziente, di cui questo paziente, il cui paziente non è del tutto consapevole. E supponiamo anche che persista un disturbo della personalità che ha spinto il paziente ad assumere questo ruolo.
Non sto parlando del caso in oggetto, ma nella cosa sono il disturbo di personalità e la motivazione non consapevole. Quello che la letteratura riporta: persistere del disturbo fittizio. La cui reversibilità può avvenire per varie ragioni.
Poniamo, no? Per una manovra suggestiva viene abbandonato, ma poi ricompare questo disturbo o un disturbo analogo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, credo di capire. Non di aver capito, ma credo di capire che tutto sommato loro credono che ci possa essere, che ci sia - perché la scienza medica è in questo senso - che ci sia la possibilità di una discontinuità nel disturbo fittizio.
PERITO Pazzagli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Dei sintomi, eh?
PERITO Pazzagli: Sì, di ciò che si manifesta. Certo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi si può dire sintomo. Credo abbastanza correttamente.
PERITO Pazzagli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Una discontinuità. Di talché, determinati comportamenti, che sono in controtendenza, rispetto alla fisionomia con il quale il paziente si presenta, potrebbero, secondo loro, essere comunque compatibili con il quadro del disturbo fittizio.
E' questo quello che vogliono...
PERITO Pazzagli: Possono, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Scusi?
PERITO Pazzagli: Possono.
PUBBLICO MINISTERO: Possono.
Ora, la loro perizia ha cercato di illustrare con chiarezza - loro lo hanno benissimo illustrato oggi - appunto che qui si tratta di stabilire se si versa piuttosto nel terreno della simulazione, ovvero nel terreno del disturbo fittizio.
La simulazione credo che non sia più nemmeno patologia. E' tutta un'altra storia. Dovrebbe star fuori dal libro, per così dire, insomma.
PERITO Pazzagli: C'è nel libro, per dire quando c'è è fuori.
PUBBLICO MINISTERO: Bravo. Ma se ed in quanto noi si abbia dei comportamenti che sono in controtendenza rispetto all'identikit del disturbo fittizio nel caso di specie, questi comportamenti non sono tali, da, come dire, da far spostare, a seconda che siano orientati in un modo o in un altro, dal disturbo fittizio verso la simulazione, o viceversa?
PERITO Pazzagli: Credo che lei ha toccato un punto... La distinzione, simulazione e disturbo fittizio che, diciamo, è dilemmatica, o è questo o è quello rispetto all'indice del trattato, per intendersi.
PUBBLICO MINISTERO: Certo.
PERITO Pazzagli: Nel singolo soggetto è piuttosto un elemento di quanto. No? Si parla di fittizio quando prevale una motivazione.
Si parla di pura simulazione, ma in realtà c'è un quantum delle due cose.
E certamente, in questo continuo ci possono essere degli spostamenti di percentuale, diciamo così.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. Ma se gli spostamenti dipendono da fatti concreti, questi possono essere indicatori o indicativi di quanto aumenti o diminuisca il grado di probabilità che si tratti di un disturbo fittizio invece che di una simulazione. O viceversa.
PERITO Pazzagli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' così?
PERITO Pazzagli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, professor Pazzagli, ma anche dottor Marchi, se io non ho capito male, questi due deficit di carattere organico - cioè dire la lesione piramidale e la regione cerebellare - non sono per nulla specifici rispetto a questo, al caso che loro hanno esaminato oggi, se ed in quanto siamo in presenza di un disturbo fittizio, come categoria nosologica riconosciuta.
Non c'entrano nulla, voglio dire, credo. Non sono specifici, intendo dire.
PERITO Pazzagli: Non specifici.
PUBBLICO MINISTERO: Perché si possono accompagnare, ritengo, anche alle altre patologie psichiatriche, oppure accompagnarsi a nessuna patologia psichiatrica.
Da profano mi sembra di aver letto in altre perizie...
PERITO Pazzagli: Certo.
PUBBLICO MINISTERO: E' vero?
PRESIDENTE: Ma bisogna che queste risposte non siano fatte solo col cenno, perché noi dobbiamo leggere quello che va trascritto.
PERITO Pazzagli: Certamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Allora volevo chiederle più direttamente e più specificamente: loro oggi sono stati presenti, perché la Corte ha disposto così, all'esame soprattutto di due testimoni.
Io, prima di chieder loro - tra virgolette - che cosa ne pensano, ho bisogno di far loro presente una situazione diversa, ulteriore, per così dire.
La Corte ha acquisito il verbale delle dichiarazioni di un certo signore.
Per meccanismi processuali che sono più misteriosi di quelli della scienza psichiatrica, non sto a spiegare perché quei due signori li avete sentiti con le vostre orecchie. E invece, quello che ha detto quest'altro signore, lo dico io leggendolo da un verbale. Fermo restando - qui si va veramente a guardare nell'indomani, o nel domani l'altro - fermo restando che loro potrebbero anche avere accesso diretto su questo verbale per rifletterci, rimeditarci sopra... Ecco.
Allora, qui c'è un certo signore che ha fatto della detenzione insieme al... dice di aver fatto della detenzione insieme al signor Ferro nell'estate del '96 nel carcere di Parma.
Per la Corte, ovviamente, e per i difensori, ecco, mi rifaccio al verbale di prova di altro dibattimento depositato nell'udienza del giorno 25 e cioè dire l'esame di Bono Pietro il 07/11/96 davanti al Tribunale di Trapani nel processo a carico, fra l'altro, di Ferro Giuseppe e poi anche di Accardi Gaetano e 65.
Sostanzialmente, questo signore, è stato detenuto insieme al Ferro nell'estate del '96.
Io leggo dalla trascrizione, nella registrazione di udienza, proprio le parole testuali con le quali il fatto è stato raccontato.
"Luglio '96" - chiede il Pubblico Ministero - "vi siete trovati in cella insieme?"
"Ci siamo trovati in cella assieme per tre o quattro volte".
"Avete avuto modo di parlare?"
"Abbiamo parlato così, del più e del meno".
Poi qui c'è un inciso, c'entra poco, perché il difensore e il Pubblico Ministero che, come al solito, si becchettano. E poi riprendono le domande del Pubblico Ministero.
"Io volevo sapere se lei ha avuto modo din incontrare il Ferro nel '96. E lo ha detto. Se avete parlato, se avete parlato di Cosa Nostra, se avete parlato dell'attualità di questa associazione".
"Abbiamo parlato un po' di tutto quello che è successo in questi tempi, Si parlava anche del pentimento di suo figlio, di Ferro Giuseppe.
Poi l'ultima, così anche perché non si poteva tanto parlare, perché c'erano le guardie che controllavano sempre il Ferro che magari si alzasse e stesse in piedi. Però l'ultimo incontro che ho avuto con Ferro e che è stata una domenica, l'ultima domenica di settembre, che poi lui l'indomani è partito per venire giù in Sicilia per un processo, mi ha detto queste parole: 'io sto andando a Trapani o a Palermo. Avrei bisogno di mandare un messaggio a Messina Denaro Francesco. Se posso farglielo avere lì mentre che sono in Sicilia, glielo faccio avere. Se al ritorno non sono riuscito...'. Voleva incaricare me per fare uscire io questo messaggio. Non so parlare del messaggio di cosa si trattava. lo avrei saputo se al suo ritorno mi avrebbe dato l'incarico".
Questi sono fatti che per loro hanno lo stesso significato di quello che hanno sentito. Quello è un verbale fatto davanti ad un'altra Corte; quelli di oggi li avete visti fare voi. Ma sono omogenei, dal punto di vista del rilievo che hanno.
Ecco, data quella certa qual premessa che facevamo prima, l'ultima per la verità delle premesse in ordine subordinato, ecco, una situazione come quelle che si rappresentano complessivamente: l'episodio di Parma, l'agente che vede il Ferro che mangia il pane; l'episodio di Trapani: l'agente che vede il Ferro che sta in piedi in mezzo della cella a trafficare col catetere; questo più complesso episodio di conversazione tra il Ferro e un altro detenuto di questioni di Cosa Nostra articolate in linea generale: il pentimento del figliolo, e in linea particolare la necessità di fare avere un certo messaggio ad un uomo di mafia di una certa caratura, ecco, sono situazioni rilevanti per capire se siamo in tendenza o in controtendenza rispetto ad una delle due categorie sulle quali si dibatte l'analisi della situazione di infermità di mente, se c'è, del Ferro?
Ho posto una domanda: sono? Interrogativo.
AVV. Cianferoni: Presidente, chiedo scusa. Avvocato Cianferoni.
Desidero sottoporre opposizione a questa domanda.
Opposizione metodologica, in che senso? Prima si è visto il 501 I comma che detta, per l'esame dei periti, determinate modalità abbastanza comparabili a quello dei testimoni. Si legge:
"Si osserva una disposizione dell'esame dei testimoni in quanto applicabili".
La mia opposizione, perciò, sarebbe - adopero il condizionale, perché non sto parlando in un caso di PERITO indotto dal P.M. Ecco il disagio ed ecco perché, secondo me, era meglio che subito li avesse sentiti la Corte e poi le parti - ma, visto che ha cominciato il Pubblico Ministero, secondo me questa è una domanda suggestiva.
PRESIDENTE: Avvocato, l'esame dei testimoni, viene condotto dalle parti.
AVV. Cianferoni: Sì, ma perché... Sì, ho capito. Ma perché sono parte introdotti dal processo.
PRESIDENTE: Lei ha ricordato ora la norma: i periti vengono sentiti con lo stesso criterio che si esaminano i testimoni.
AVV. Cianferoni: Ma qui tutte e due le parti...
PRESIDENTE: Faccia la sua opposizione. Prego.
AVV. Cianferoni: Ecco. Sul punto dico solo che tutte e due le parti, se male non ricordo, hanno chiesto perizia.
L'ha chiesta tanto l'avvocato Anania, quanto il Pubblico Ministero.
Quindi, come si fa a sapere a impulso di chi i signori periti stanno rispondendo?
Secondo me a impulso della Corte che li ha nominati.
PRESIDENTE: Poteva corre la questione all'inizio.
AVV. Cianferoni: Questo era il disagio iniziale.
PRESIDENTE: Avremmo trovato argomento per risolvere...
AVV. Cianferoni: No, io l'ho posta all'inizio.
Il Presidente e la Corte l'ha risolta in quel senso. Non ne faccio una questione.
Solo perciò ho parlato al condizionale, sennò dicevo secco e franco: mi oppongo, è una domanda suggestiva.
Perché è una domanda suggestiva? Perché si dà ad un PERITO che è qualificato, qualificatissimo dal punto di vista medico, psichiatrico. Ma che sa la procedura penale per ciò che è di interesse al suo lavoro. E non la sa dal punto di vista stretto della dinamica processuale. Per certo, un dato che invece certo non è.
Ne dico una per tutte: il Pubblico Ministero ha detto che le parole del dichiarante Bono sono omogenee a quelle - ha usato questo termine - a quelle dei testimoni di stamani.
Secondo me, questo non si può dire, perché il testimone è sotto giuramento e il Bono Pietro, no. Perché sarà stato sentito come ex 210, cioè come imputato di reato connesso, se non proprio come imputato. Che se fosse sentito come imputato, è bene che i signori sappiano che può dire le bugie. Mentre il testimone non le può dire, perché sennò rischia la falsa testimonianza.
Ecco, solo questo mi sembra importante da dire.
Poi, qual è il dato certo qui? Che il colloquio col Bono c'è stato, o che il Bono in un'aula di giustizia ha detto queste parole che può anche essersi inventato?
Ecco, io pongo questi interrogativi di metodo che lascio poi risolvere alla Corte e in sede di controesame svolgerò le mie domande.
PRESIDENTE: Il Pubblico Ministero vuole fare le sue osservazioni?
Io posso anche decidere, però se vuole dire una cosa...
PUBBLICO MINISTERO: Io non ho mai visto una opposizione più suggestiva di questa, ecco. Potrei limitarmi a dire questo.
E ribadisco che si tratta... Non ho capito perché si deve perdere tanto tempo.
PRESIDENTE: No, ma se non vuole perdere del tempo...
PUBBLICO MINISTERO: No, Presidente...
PRESIDENTE: Io credo di essere...
PUBBLICO MINISTERO: ... lo faccio per scrupolo e non lo faccio. Io faccio il Pubblico Ministero. Tutte le volte che lei mi dà la parola cerco di impiegarla per bene, voglio dire. Eh, ci provo, no?
PRESIDENTE: Io ho anche aggiunto che poi il Pubblico Ministero può anche non fare nessun discorso.
Io credo di essere in grado di decidere. Perché il quesito che è stato posto dal Pubblico Ministero è un quesito di carattere scientifico. Non dà per scontata né la credibilità, né la certezza delle cose dichiarate dai testi.
Ha chiesto, mi pare di avere capito - il Pubblico Ministero mi correggerà se ho capito male - se i periti che sono qui interrogati possono, sulla base non della certezza che quelle cose sono avvenute, delle ipotesi che fatti come quelli narrati dai testi che avete sentito, credo dall'imputato per reato connesso che è il soggetto le cui dichiarazioni il Pubblico Ministero ha appena letto, fossero veri. Come potrebbero venire inquadrati ai fini di quella diagnosi che avete fatta, o meglio ancora, della problematica che vi siete trovati a dover risolvere.
Questo, evidentemente, lascia del tutto impregiudicata la valutazione della Corte sulla credibilità, sulla veridicità, sulla coerenza di queste dichiarazioni.
Prego.
PERITO Pazzagli: Allora...
PRESIDENTE: Sempre il suo nome, professore.
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Mi scusi, sono abituato a far lezioni che nessuno mette in dubbio chi sono. Ha capito?
PRESIDENTE: No, ma qui è l'incertezza.
PERITO Pazzagli: Mi scusi. Io direi che le testimonianze sentite stamani sono coerenti con alcune condotte che anche erano state osservate, per esempio, nel corso del ricovero in clinica neurologica e anche con certe attività che il periziando compie.
Noi non sosteniamo che il disturbo fittizio voglia dire essere paralizzato, ma che includa anche delle limitazioni, ma delle possibilità di movimento. In questo senso credo che, insomma, non spostino di molto le nostre conclusioni.
L'ultima lettura del dialogo mi sembra molto più complessa. E certo, appunto, se vera naturalmente, deporrebbe, andrebbe in controtendenza, per usare il suo termine, rispetto alla nostra conclusione percentuale.
Come dire: si sposterebbero le percentuali verso la simulazione, anche se rimarrebbe lo stesso una qualche, rimarrebbe lo stesso del dubbio su una possibilità che ci sia qualcosa di fittizio e non solo di simulato, ecco.
Io credo che non potrei dire altro.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, professore, però noi tutto questo discorso lo facciamo oggi essenzialmente perché guardiamo verso un obiettivo che è quello di stabilire se questo signore conserva o ha perso la capacità processuale.
Ecco, stabilito - o per meglio dire - preso atto da parte mia che potrebbero addirittura convivere dei momenti di fittizietà - non so se il termine è riconosciuto nei libri di medicina - e di simulazione, noi proviamo a trasferire questa situazione nella valutazione del grado di eventuale infermità di mente in rapporto alla capacità processuale.
Abbiamo bisogno di un lume in più, perché potrebbe teoricamente - ma lo dico proprio da profano - incrementarsi la probabilità che prevalga il quadro simulatorio rispetto a quello fittizio addirittura che ci sia totalmente un quadro di un tipo, rispetto ad un quadro di un altro. Ma comunque noi abbiamo bisogno di sapere quanta capacità processuale residua ha questo signore, se residua. Posto che la dobbiamo valutare in rapporto ad una eventuale infermità di mente. Perché questo è l'articolo 70 della procedura penale, ecco.
PRESIDENTE: Ecco, prima di rispondere, per cortesia, uno dei due dovrebbe dirci con chiarezza se il disturbo fittizio è considerato una malattia mentale.
Che per noi è determinante un argomento, una affermazione di questo genere. O una negazione, o un dubbio.
PERITO Pazzagli: Eh, ha toccato un punto molto delicato. Perché noi abbiamo fatto riferimento al manuale diagnostico statistico, il quale chiama tutti... Divide le cose non di interesse psichiatrico, non... E gli altri sono tutti disturbi.
Usando questa parola, proprio per non entrare nel merito della "vessata questio", se sia malattia o no. Per esempio un comportamento nevrotico, un disturbo di personalità. Restando il fatto, per esempio, una psicosi lo è. Quindi...
PRESIDENTE: Siamo già in un campo più...
PERITO Pazzagli: Diciamo di nosografia...
PRESIDENTE: Certo.
PERITO Pazzagli: ... contemporaneamente europea e più adatta forse alle situazioni forensi, no? Ecco.
Questo è molto difficile. Nel DSM non c'è questa distinzione.
Per esempio, non esiste a voce "nevrosi", ma si chiama "disturbo somatoforme", oppure "disturbo d'ansia". Quindi, insomma, sono tutti disturbi, ecco, sono... Quindi non c'è questa, la parola "disturbo" non implica un livello nevrotico, psicotico, o di personalità.
Il disturbo fittizio è una manifestazione, nello stesso tempo, molto drammatica e clamorosa, dietro la quale si suppone esistere prevalentemente un disturbo di personalità. Però si suppone, perché di per sé rende, è difficile indagare cosa c'è dietro, ecco.
Quindi sono stati descritti anche disturbi fittizi in qualche modo sottesi che hanno dietro un disturbo psicopatologico severo.
Solitamente i dati più comuni parlano per un disturbo di personalità dietro il disturbo fittizio. Il quale, mentre è in atto però, ecco, in fondo non...
PRESIDENTE: Non produce i suoi effetti.
PERITO Pazzagli: Ecco. Non... Mentre è in atto, come dire? implica, imprigiona, contiene tutta la vita mentale dell'individuo che è, in questo senso, come dire, come se avesse paraocchi, ecco.
Quindi, anche le aree più sane, eccetera, sono in qualche modo al servizio di questo blocco, di questa impossibilità a svolgere.
PRESIDENTE: Come la nevrosi. Anche la nevrosi ha...
PERITO Pazzagli: Ecco, in fondo la nevrosi nell'ambito delle sue specifiche manifestazioni, esattamente.
PRESIDENTE: Può rispondere al Pubblico Ministero.
AVV. Cianferoni: Presidente, chiedo scusa.
Siccome il punto mi sembra importante, io vorrei sottoporre a lei una domanda da rivolgere ai consulenti, perché se la faccio io quando mi tocca, magari si scollega, ci vuole più fatica.
PRESIDENTE: Certo.
AVV. Cianferoni: Cioè, vorrei - come si faceva una volta, Presidente - se si potesse sapere se questo manuale così importante che è il DSM IV ormai, è attento ad una classificazione clinica e non ad una classificazione medico-legale dei fenomeni che studia.
PRESIDENTE: Professore, ha... Il Pubblico Ministero consente che il difensore introduca questa domanda che ha carattere diciamo metodologico?
PERITO Pazzagli: Mi è difficile rispondere, perché, per quel che ne so io, si dice sempre che il DSM tre e quattro, perché quelli precedenti erano... I DSM hanno una finalità clinica di descrivere i fenomeni come essi appaiono.
Ed è vanto di queste classificazioni di essere ateoretica. Cioè di non risentire delle teorie di colui che le fa, ma di basarsi su sintomi, condotte, comportamenti osservabili o riferiti.
E quindi è una classificazione clinica che però ha una finalità medico-legale specifica, specialmente negli Stati Uniti, laddove il problema della malplactis, no? Delle cause di risarcimento è così grosso, anche nell'ambito della professione psichiatrica che poter far riferimento: allora, il disturbo è questo sulla base della presenza di cinque su otto elementi, eccetera, ha anche una finalità medico-legale.
PRESIDENTE: Ho capito.
PERITO Marchi: Posso aggiungere una cosa...
PRESIDENTE: Dica il suo nome.
PERITO Marchi: Dottor Marchi.
Nella mia qualità di ufficiale medico, io sono direttore dell'ospedale militare di Bologna, posso dire che il nuovo elenco imperfezioni e infermità che determina la non idoneità al servizio militare, all'articolo - mi sembra - 31 o 30, non mi ricordo, descrive, secondo la criteriologia del DSM IV quei disturbi che sono causa di non idoneità al servizio militare.
Quindi ha anche una valenza di tipo medico-legale.
PRESIDENTE: Va bene. Ci sono allora altre domande?
PUBBLICO MINISTERO: L'ultima. Cioè, questa, professor Pazzagli e dottor Marchi: quindi, se ho ben capito, secondo la loro impostazione e secondo quindi le basi scientifiche della loro impostazione, probabilmente - se ho ben capito, eh - la loro diagnosi avrebbe una approssimazione sempre maggiore in proporzione diretta alle conoscenze che potessero acquisire delle esperienze di vita del paziente stesso.
PERITO Pazzagli: Sì, direi di sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ora, siccome - professor Pazzagli e dottor Marchi - anche a voce, voglio dire, nella illustrazione orale, spesso voi avete utilizzato l'avverbio "probabilmente", "più probabilmente", "più verosimilmente", avete adoprato il sostantivo "ipotesi" ripetutamente e non vi ho mai sentito pronunziare il termine certezza, certamente, con sicurezza, sicuramente... Ecco, dovendo scegliere, ma avete scelto con una riserva - mi è sembrato di capire - voi pensate che sarebbe più producente il vostro lavoro? Cioè a dire: con una approssimazione maggiore. Cioè più vicino alla verità ultima di questo interrogativo se aumentasse la quantità e la qualità delle cosiddette esperienze di vita riferibili al ferro di cui voi potete eventualmente avere conoscenza?
Distribuite nell'arco degli ultimi cinque anni.
PERITO Pazzagli: Penso di sì, che in questo senso l'approssimazione, ora non mi ricordo se è minore... Cioè...
PUBBLICO MINISTERO: No, maggiore. Più prossimo, vuol dire.
PERITO Pazzagli: Ah, no. L'approssimazione minore vuol dire che è più vicina alla certezza.
PUBBLICO MINISTERO: No, il contrario.
PERITO Pazzagli: Comunque...
PUBBLICO MINISTERO: E' il contrario.
PERITO Pazzagli: Comunque diminuirebbe...
PUBBLICO MINISTERO: Sistematologicamente vuol dire alla rovescia.
PERITO Pazzagli: Ecco, diminuirebbe il margine di incertezza, pur senza probabilmente abolirla una maggior conoscenza. Vuol dire questo.
PUBBLICO MINISTERO: Bene, la ringrazio.
PRESIDENTE: Avvocato, tocca a lei.
AVV. Cianferoni: Dunque, non è un controesame in fasce, signori professori.
PRESIDENTE: Scusi, avvocato. Se qualcuno, qualche parte civile vuol porre domande?
AVVOCATO: (voce fuori microfono)
PRESIDENTE: Prego.
AVV. Cianferoni: Il Pubblico Ministero ha insistito molto sul metodo. E devo dire che è una variabile assai importante.
La frase che leggo nella vostra perizia in sede di conclusioni, mi pare a pagina 18, dice: "Tutta la perizia è condizionata dalla limitazione metodologica costituita dall'impossibilità di un contatto interpersonale".
Ecco, mi sembra questa la frase che ha maggiormente sollecitato l'attenzione del Pubblico Ministero.
Secondo me, questa affermazione, è importante a sostegno delle conclusioni della perizia. Perché lo dico? Perché vorrei sapere da loro intanto, nella scienza psichiatrica, la certezza che connotati ha? Di vera certezza o di alta probabilità? Diceva lei professore all'inizio, professor Pazzagli, che nella scienza clinico psichiatrica è questo il modo di procedere. 2 più 2 non fa mai 4. Lo può fare ma può fare anche 3,9 o 4,1. Questo è il parametro di valutazione. Glielo chiedo.
PERITO Pazzagli: Direi di sì. Cioè non... è una certezza clinica che non è mai una certezza diciamo, oggettiva.
AVV. Cianferoni: Ecco.
PERITO Pazzagli: In campo... e dovremmo anche semplicemente spiegare in quali campi. Per esempio, no? nel campo delle demenze si può avere una certezza anche dimostrabile anatomo-patologicamente. In campo delle nevrosi e delle psicosi per ora no, però possono aumentare i segni. Ma insomma c'è sempre un margine di incertezza che può diminuire, che sta diminuendo in alcune affezioni.
AVV. Cianferoni: Però l'approccio corretto è questo probabilistico, è giusto?
PERITO Pazzagli: Sì.
AVV. Cianferoni: Sarebbe da guardare con diffidenza quello psichiatra che fornisse certezze assolute, stagliate nettamente e dicesse: il bianco è solo bianco, il nero è solo nero.
Che di metodo dico, facesse questo ecco. Poi è chiaro, se si ha di fronte un - si diceva nei vecchi testi - un imbecille, uno dice: beh, questo veramente nemmeno se si buca risponde. E va beh. Ma di metodo è preferibile il dubbio alla affermazione di certezza. Cioè questo è il vostro metodo di lavorare.
PERITO Pazzagli: Certo.
AVV. Cianferoni: Oh. Se questo è, allora la perizia mi interessa e mi convince non solo per quello che dice affermato, affermandolo come probabilmente l'ipotesi più valida; ma anche quello che dice escludendolo. Cioè la famosa alternativa tra simulazione e disturbo fittizio, è stata da voi risolta nel senso di una presenza di disturbo fittizio e di un'assenza di simulazione.
Quali elementi oggettivi vi hanno indotto a ritenere non sussistente la simulazione?
PERITO Marchi: Dottor Marchi.
Come abbiamo detto prima è sempre un discorso quantitativo qui. Ecco, ci sono degli elementi tipo, per quello che è in nostra conoscenza, la durata e la permanenza dei disturbi del quadro clinico che sulla base degli atti durerebbe da circa sei anni senza apparenti interruzioni se non eventualmente molto momentanee che non deporrebbe per una simulazione pura.
Ci sono degli elementi di tipo organico, attraverso tutti gli accertamenti clinici che abbiamo visto, ci sono state delle condizioni organiche se non proprio di rischio, di serietà dal punto di vista delle funzioni vitali, che anche questo sarebbe un pochino escludente la simulazione.
Ecco, sono elementi chiaramente quantitativi e qualitativi ma non di certezza.
AVV. Cianferoni: Ricordo di avere letto su quel manuale di cui si è parlato poco fa, il DSM-IV che un elemento che distingue la simulazione dal disturbo fittizio è la mancanza, in colui che sia portatore di disturbo fittizio, di un interesse a mantenere questo tipo di atteggiamento. Mentre la simulazione sarebbe tatticamente orientata verso uno scopo sia il superamento di un esame, sia il rinvio o la renitenza alla leva, sia il superamento di un problema legale. Ecco, questa differenza me la potete confermare?
PERITO Marchi: Beh, l'interesse si deve parlare di interesse cosciente e di interesse non conscio. Nel simulatore l'interesse è sempre alla presenza della coscienza, è l'atto volontario, è diciamo secondario a questa intenzionalità. Nel disturbo fittizio c'è questo atteggiamento compulsivo e questa volontà di apparire o di essere malato che delle volte va anche al di là dell'intenzione puramente cosciente.
AVV. Cianferoni: Ecco, per dire come sia importante il discorso del metodo e di che cosa i signori periti hanno avuto da esaminare: nella perizia si legge a un certo punto - sempre a pagina 18 - che il meccanismo osservato sarebbe stato messo in moto dalla complessa situazione penale del periziando.
Voi come avete potuto parlare di complessità della situazione penale? Da quale dato arguite questo?
PERITO Marchi: Dal fatto che da circa sei-sette anni lui è oggetto di perizie e dal fatto che era già stato carcerato come c'ha detto i parenti della... - chi era la moglie, la sorella? - che era stato in carcere, aveva subito una condanna a 10 anni che successivamente era stato poi messo agli arresti domiciliari per causa di salute... si è dedotto da...
AVV. Cianferoni: Quindi date, ho capito, da questa vostra risposta... prego professore.
PERITO Pazzagli: Mi permette? Le leggo quello che è scritto.
AVV. Cianferoni: Sì.
PERITO Pazzagli: Perché - Pazzagli - dice:
"Messo in moto sia dalla complessa situazione penale che dalla probabile se pur modesta patologia..."
AVV. Cianferoni: Infatti, ma ora mi interessava evidenziare il dato eventualmente contrario alla mia ragione, ecco. E' chiaro che c'è anche il di più. Ho detto: la perizia mi convince assai, lo sosterrò. Preannuncio ho preparato una semplicissima anche memoria scritta difensiva per sostenere l'elaborato dei periti. Perché mi convince molto. Ma ora, ecco, l'effetto sui periti di un dato: cioè, per loro complessa situazione penale indica semplicemente aver problemi con la giustizia. Si intende, di tipo carcerario.
PERITO Pazzagli: Penso di sì. Magari ne avrebbe parecchi.
AVV. Cianferoni: Sì. No, aspetti. Perché volevo evidenziare questo dato che la Corte conosce perché ha agli atti il fascicolo dell'esecuzione provvisoria a carico dell'imputato Giuseppe Ferro.
Giuseppe Ferro risulta, salvo mio errore, che sia detenuto per fatti di rilevante gravità come quello di questo processo, a far data dal 1995. Nel 1990 - e lo si riscontra questo dato, non è una mia affermazione ma si riscontra dalle perizie che avete avuto da esaminare - era un detenuto come suol dirsi, tra virgolette definitivo, vicino alla fine della pena e difatti le perizie son del Tribunale di Sorveglianza.
Quindi era casomai una situazione tranquillizzante quella nella quale - nasce secondo me eh - quella nella quale nasce il disturbo. E non allarmante. Perché l'allarme per il Ferro nasce cinque anni dopo. Nel gennaio '95 comincia ad arrivare l'ordinanze, ma non nel '90. Quando lui era a fine pena sostanzialmente.
Ecco, ora che io vi dico questo e vi indico nella perizia la presenza di dati che, appunto, non avendo cognizioni giuridiche, forse vi erano sfuggiti. Le perizie della sorveglianza sono per i detenuti in espiazione pena; quelle del GIP o di un Tribunale sono per gli imputati in attesa di giudizio.
Ecco, questa differente impostazione vi sollecita delle riflessioni e delle risposte?
PERITO Marchi: Mah, direi sostanzialmente no. Perché ora, diciamo, l'aggettivo "complessa" può essere un aggettivo soggettivo, se mi permette questo discorso.
Però il Ferro era comunque un soggetto che stava subendo una condanna, che attraverso un quadro clinico aveva ottenuto degli arresti domiciliari; quindi, questo può avere in qualche maniera influito sulla esternazione delle manifestazioni e anche su quello che abbiamo detto, sull'utilizzazione più o meno cosciente di questi disturbi per questi fini.
AVV. Cianferoni: Prego, professore.
TESTE Pazzagli: Pazzagli.
AVV. Cianferoni: Sì.
PERITO Pazzagli: Tuttavia credo che, appunto, noi avevamo considerato questo fattore, una certa discordanza, e era costituita, io ho aggiunto la frase delle lesioni organiche, perché proprio nel periodo in cui sono cominciate manifestazioni che noi oggi definiamo di disturbo fittizio, il periodo in cui sono cominciate era stato preceduto anche da alcune manifestazioni che probabilmente hanno segnato questa patologia organica, diciamo l'emiparesi perlomeno, ecco. Cioè la confusione mentale, la difficoltà di movimento e un certo cambiamento.
Per cui, in effetti, quello che l'avvocato andava dicendo, ci era sembrato un elemento che andava nella direzione del disturbo fittizio.
Un quadro così clamoroso che arrivava anche a portare a delle, non solo a sofferenza soggettiva evidentemente, ma anche a delle modificazioni dei parametri biologici tali da esporre a un certo rischio la vita, in un periodo di relativa tranquillità in questo senso della situazione penale. Ecco, nel senso preceduto da una lunga carcerazione e con un periodo di prevista carcerazione minore di quella espiata, mi sembra. Tipo 10 anni e tre, ecco; ora non vorrei... una cosa del genere.
AVV. Cianferoni: Sì, era arrivato al termine di una lunga carcerazione.
PERITO Pazzagli: Ecco, questo ci era sembrato.
AVV. Cianferoni: Questo era arrivato al termine di una lunga carcerazione.
Tornando invece alla simulazione, nelle pagine che precedono quella di cui si parlava prima e precisamente a pagina 14, laddove si riferisce della degenza in clinica dal professor Amaducci, io leggo proprio di come il dato della simulazione sia stato compulsato infine - pagina 14, ultime due righe - dal professore Amaducci, vostro collaboratore in questo caso.
Qui, avete riportato le cartelle cliniche di Amaducci.
PERITO Pazzagli: Sì, sì.
AVV. Cianferoni: E io leggo: "Rimane aperta l'interpretazione della positività del segno di Babinsky e dei suoi equivalenti rilevati all'arto inferiore destro, la cui simulazione richiederebbe una raffinata strategia ed un training molto specifico".
Ecco, questo tipo di argomento, che mi sembra già chiaro, ma vorrei sottolinearlo: la situazione del Ferro, in termini prosaici, mi sembra tale che, se fosse un simulatore, meriterebbe il premio Oscar. E' così? In termini, ho detto, terra terra. Qui ho letto quello che c'è scritto.
PERITO Pazzagli: Pazzagli.
AVV. Cianferoni: Sì.
TESTE Pazzagli: In effetti la presenza del segno del Babinsky è molto indicativa di una patologia organica. Tutti noi da studenti, e poi abbiamo studiato che l'estensione lenta e maestosa dell'alluce allo strusciamento della palma e ad altre manovre, è un segno praticamente patognomonico di una lesione piramidale.
Questo è, appunto, è quello che credo Amaducci, o chi per lui, ha scritto sottolineando questa tipicità di questa lesione piramidale, di questo segno che si collega a una lesione piramidale.
AVV. Cianferoni: Senta Presidente, io ho tante domande.
PRESIDENTE: Come?
AVV. Cianferoni: Lo dico prima. Non dico 'ne ho una sua': ne ho tante.
PRESIDENTE: Ancora?
AVV. Cianferoni: Ne avrò per almeno almeno un'altra mezzora.
PRESIDENTE: Dopodiché penso che non sarà necessario sentire i consulenti di parte.
AVV. Cianferoni: No, no, come non sarà necessario? Sarà necessarissimo.
PRESIDENTE: Io non credo.
AVV. Cianferoni: Credo il Pubblico Ministero avrà la necessità.
PRESIDENTE: Più vi dilungate, e meno domande sono necessarie per gli altri. Avanti, proseguiamo.
AVV. Cianferoni: Allora, perché per esempio con il Pubblico Ministero non è venuto fuori per nulla l'argomento della capacità di intendere e di volere: l'articolo 85 Codice penale. Gli si vuol chiedere? Faceva parte del quesito.
PRESIDENTE: Come no?
AVV. Cianferoni: Ecco. Sicché, immagino il P.M. si sia riservato domande con professor Cabras; io me ne riserverò con i consulenti. Si decide della vita del Giuseppe Ferro, oggi, vero?
PRESIDENTE: Ma non credo che sia proprio la vita, avvocato.
AVV. Cianferoni: Mah, insomma, un ergastolo è una questione...
PRESIDENTE: Qualche cosa di importante, indubbiamente.
AVV. Cianferoni: Ecco.
PRESIDENTE: Ma non è neanche che si decide ergastolo. Non mettiamo il carro davanti ai buoi.
AVV. Cianferoni: Non mettiamolo, no davvero, questo no davvero. Allora, quindi andiamo avanti.
Torniamo pazientemente al punto in cui ci eravamo interrotti: alla simulazione, al segno di Babinsky e alla osservazione del professor Amaducci.
Vi sono altri segni di patologie fisiologiche. Perdonate i termini grezzi che adopero, e cerco di spiegarmi meglio.
Si riscontra una grossa anemia nel Ferro Giuseppe: questa anemia, che significato può avere? Da che cosa può derivare? Anemia, aggiungo - così si perde meno tempo - accompagnata a varici esofagee.
PERITO Marchi: Sì. Ma dunque l'anemia, a parte che quando è stato ricoverato dal professor Amaducci l'anemia c'era, ma non era particolarmente grave: i globuli rossi erano 4 milioni e qualcosa, quindi c'era una emoglobina sui 10 e qualcosa, quindi un'anemia esistente, ma non tale da creare particolari sintomi dal punto di vista mentale.
L'anemia è chiaramente, sulla base di tutti gli accertamenti, è dovuta: lui aveva delle emorroidi sanguinanti, che evidentemente sanguinavano spesso; ha avuto queste varici esofagee, che può darsi abbiano avuto qualche piccola rottura. E, le varici esofagee, presumibilmente derivano dall'epatopatia cronica di cui è affetto; ora, non sto qui a spiegare il meccanismo eziopatogenetico delle varici esofagee.
Ma, per la domanda che mi ha fatto, l'anemia poteva benissimo essere giustificata da queste due patologie.
AVV. Cianferoni: E la cirrosi epatica?
PERITO Marchi: Cirrosi epatica: l'epatopatia cronica, intendo la cirrosi epatica.
AVV. Cianferoni: Ah.
PRESIDENTE: Avvocato, mi scusi.
AVV. Cianferoni: Prego.
PRESIDENTE: I Giudici popolari mi chiedono una brevissima sospensione.
AVV. Cianferoni: Sono d'accordo.
PRESIDENTE: Abbiate pazienza, ma bisogna anche ascoltare le loro esigenze.
AVV. Cianferoni: Sì.
PRESIDENTE: Sospendiamo per dieci minuti di orologio.
<< DOPO LA SOSPENSIONE >>
PRESIDENTE: Prego, riprenda.
AVV. Cianferoni: Grazie. Quando ci siamo interrotti, professor Pazzagli e dottor Marchi, si parlava...
PRESIDENTE: Avvocato, non la sentiamo.
AVV. Cianferoni: Sì. Quando ci siamo interrotti, dicevo al professor Pazzagli e al dottor Marchi - sto parlando io, sono l'avvocato Cianferoni - si parlava del significato delle emergenze cliniche, diciamo patologiche. Si è parlato della cirrosi, dell'anemia e quant'altro. Procediamo perciò in questo ragionamento.
Venendo più al dato psichiatrico, che è di vostra competenza specifica, vorrei capire - e vorrei che la Corte potesse apprezzare - la significatività del dato: compulsività del comportamento. Che cosa si intende?
Voi avete parlato ripetutamente, stamani, di una compulsività sulla volontà del Ferro. Che significato ha quest'espressione, nella clinica psichiatrica, professore?
PERITO Pazzagli: Sì, Pazzagli. Compulsivo indica che è una condotta in qualche modo che la persona è costretta a compiere; lì, cioè, cade la sua libertà, non può fare a meno di farla. Per cui, appunto, in qualche modo è costretto a svolgerla.
AVV. Cianferoni: Ecco. Il Presidente vi ha rivolto una domanda, che era una richiesta di comparazione tra il disturbo fittizio e la nevrosi, il disturbo nevrotico.
Ora io vi chiedo: la classificazione, che anch'io ricordo aver appreso dai testi di criminologia, che distingueva tra nevrosi, psicosi, demenze, il DSM-IV - e così dicendo intendo le più moderne acquisizioni della scienza psichiatrica - l'ha mantenuta, o è stata superata verso un altro modo di impostazione della ricerca?
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Non si può dire: "superato o no". Si può dire che è stato scelto una elencazione dei disturbi, invece che di una classificazione per gravità.
Quindi, diciamo disturbi schizofreniformi, disturbo schizofrenico, eccetera. Cioè sono, da questo punto di vista, elencati piuttosto che divisi per una gravità che comporterebbe una teoria che gli estensori dei DSM-III e IV rifiutano.
AVV. Cianferoni: Ecco.
PERITO Pazzagli: Rifiutano l'uso di una teoria, intendo.
AVV. Cianferoni: E siccome si è capito che questo manuale va oggi per la maggiore, nel senso che è la più convincente acquisizione della scienza, si può ritenere che quel tipo di classificazione è più convincente di quella prima.
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Questo, guardi, io sono uno dei curatori del trattato italiano di psichiatria che ha scelto il DSM-III e IV come criterio: dire che ne siamo così soddisfatti, non potrei onestamente dirlo. Tuttavia, è un tentativo molto serio ed importante di fare chiarezza sulle manifestazioni cliniche; non sulla loro interpretazione.
E il rischio per le altre classificazioni è quello che, una scelta teorica a priori, influenzi poi il nostro giudizio.
AVV. Cianferoni: Ecco, prima di avviarmi verso la conclusione di questo mio esame, mi sovviene un'altra domanda di tipo più strettamente medico, che è la seguente. Il disturbo del verme cerebellare, il disturbo di Babinsky, insomma questi disturbi - voi avete detto patognomonici e certi - l'atrofia cerebrale e cerebellare: questi sono dati riscontrati e certi? Ecco.
PERITO Pazzagli: Mi scusi, patognomonico vuol dire...
AVV. Cianferoni: Che fa riconoscere una malattia.
PERITO Pazzagli: Ecco, quindi no.
AVV. Cianferoni: Sì, mi sarò espresso male. Quello che volevo chiedere era, però, questo: possono avere un'incidenza sulla stazione eretta della persona?
PERITO Marchi: Mah, l'incidenza possono averla in maniera molto limitata. Cioè il verme, il cervelletto, il verme in particolare è deputato al controllo della postura e della direzionalità; quindi, magari, uno potrebbe avere qualche disturbo dell'equilibrio.
Ma non certamente una incapacità di stare in piedi, o una necessità di stare sempre sdraiato.
AVV. Cianferoni: Sì, questo anch'io lo credo. Ma dal punto di vista per esempio dell'immagine del Giuseppe Ferro in piedi, che stamani uno dei testi ha riferito, vi chiedo: è un'immagine che si può ritenere naturale per un soggetto come Giuseppe Ferro? O comunque bisognava che ci avesse provato prima, non ci avesse provato prima, alla prima volta casca per terra?
Un soggetto che a voi risulta, come dato, che sia allettato.
PERITO Marchi: Se si parla dal punto di vista organico, non c'è niente che gli possa impedire di stare in piedi. Se si parla dal punto di vista che uno per un mese sta a letto, fermo, immobile; si alza in piedi di...
AVV. Cianferoni: Ecco.
PERITO Marchi: Questo può dare dei problemi di staticità. Ma solo per un fatto di abitudine a stare a letto; non per un'incapacità di...
AVV. Cianferoni: Ecco, in fondo in fondo, questo volevo che emergesse. Cioè c'è un problema anche di abitudine a una posizione, e di conseguente difficoltà ad assumerne una diversa. Questo non è solo un dato empirico.
PERITO Marchi: Questo anche per le persone perfettamente sane: se uno sta a letto un mese, appena si alza chiaramente ha dei problemi.
AVV. Cianferoni: Ecco, questo. Oh, senta, venendo al significato medico-legale, e quindi alla rilevanza processuale dei dati che voi avete acquisito, allora, sono partito un'ora fa dall'apprezzamento per ciò che voi avete anche escluso.
Cioè, voi avete detto: non si tratta di simulazione. A questo proposito avete formulato, mi pare, un'ipotesi consistente; cioè siete in grado di ragionevolmente escludere la simulazione da parte del Giuseppe Ferro.
PERITO Marchi: Lo abbiamo detto prima, sì.
AVV. Cianferoni: Sì.
PERITO Marchi: Ci sono degli elementi che sono più probativi per un disturbo fittizio che per una simulazione. Una diagnosi e certezza, l'abbiamo premesso, non è possibile.
AVV. Cianferoni: Benissimo.
PRESIDENTE: Sempre in termini di proba...
PERITO Marchi: Probabilità, appunto. Certezza, è la nostra premessa.
PRESIDENTE: Eventualmente crescente.
PERITO Marchi: Certo.
AVV. Cianferoni: Ecco, questo vostro approccio probabilistico, del tutto corretto alla problematica, per quello che posso io modestamente valutare, va poi rapportato ai quesiti. I quesiti erano due: uno riguardava la capacità processuale, e uno la capacità di intendere e di volere.
Veniamo al presente, all'immediato. Cioè alla capacità del Giuseppe Ferro di seguire liberamente il processo, "coscientemente" richiede la norma.
Ecco, questo tipo di quesito ha ricevuto da voi una risposta nel senso negativo. Cioè - leggo - "la capacità processuale è gravemente alterata dal disturbo fittizio" - e si legge - "di fatto questo disturbo ora è" - la forma è ellittica - "rendendola nulla".
Cioè voi avete potuto concludere per la nullità della presente capacità a seguire il processo da parte di Giuseppe Ferro.
Quindi avete raggiunto un esito certo, da una probabilità.
Potete spiegare questo passaggio logico alla Corte?
PERITO Marchi: Dunque, intendendo per la capacità processuale quella capacità di potersi difendere, di poter comprendere tutto quello che succede durante il dibattimento, di potere avere la capacità di intervenire, insomma tutte queste cose che voi sapete meglio di me.
AVV. Cianferoni: Certo.
PERITO Marchi: Ecco, l'atteggiamento compulsivo, cioè l'atteggiamento che in qualche maniera costringe il soggetto a tenere questo allettamento, questa areattività, è chiaro che gli impedisce di porsi in un rapporto diciamo organico, un rapporto minimo con ciò che sta succedendo di fronte a lui. Non per incapacità, diciamo assoluta di comprendere; ma proprio per questo atteggiamento che, forzatamente, glielo impedisce.
AVV. Cianferoni: Ecco, io in qualche maniera - se questo può farle piacere, a me sì - le sono grato, perché lei ha adoperato un'espressione che anche a me è sovvenuta; cioè il rapporto minimo.
Cioè voi, ho interpretato la vostra diagnosi, la vostra ricerca come un'ipotesi minimale di lavoro. Cioè avete detto quello che intanto non è, e avete detto quello che probabilmente è. Questo è l'approccio che mi pare avere intravisto.
PRESIDENTE: Avvocato, lei deve imparare a fare delle domande, non dei commenti. Perché questo è un modo suggestivo di porre delle domande.
I periti sono qui, hanno già risposto. Devono fornire chiarimenti. Quindi, i chiarimenti si ottengono attraverso delle domande, non attraverso delle interpretazioni del loro pensiero.
AVV. Cianferoni: Presidente, io...
PRESIDENTE: Avvocato, mi faccia la cortesia: mi ponga domande. Siamo qui, e ascoltiamo: ma devono essere domande.
AVV. Cianferoni: Io le sono grato e tengo assolutamente conto dell'indicazione.
L'ho detto in premessa: è difficile oggi il mio compito, come sempre. Credo che i testi siano così qualificati e autorevoli... Perché non sono domande sugge...
PRESIDENTE: Siamo d'accordo, avvocato. Ma le regole vanno rispettate.
AVV. Cianferoni: Sì.
PRESIDENTE: Non si può rispettarle quando fanno comodo e non rispettarle quando non lo fanno.
AVV. Cianferoni: No, ma io...
PRESIDENTE: Allora per cortesia, la prego, sennò io tolgo la parola. Lei fa domande.
AVV. Cianferoni: Sì, ma la mia era una domanda.
PRESIDENTE: No, questo era stato un anticipo di quell'intervento che lei farà, e che io le accorcerò proprio perché lei ha intervallato sempre le domande con commenti. Il che, non è consentito.
AVV. Cianferoni: Sì.
PRESIDENTE: Prego.
AVV. Cianferoni: La mia domanda, in termini allora più scheletrici, era questa: se ho ben capito, e se risulta allora che vi è questo approccio cioè questa ricerca del minimum di certezza, quindi di aver raggiunto una certezza minimale rispetto all'esclusione di altre ipotesi, ecco. Questo era il taglio da voi scelto. Perché...
PERITO Marchi: L'esclusione della simulazione, ma anche di altre malattie ovviamente.
AVV. Cianferoni: E anche di altre malattie. Ho capito.
No, è importante perché poi, venendo invece alla seconda parte del quesito, quella vertente sulla capacità di intendere e di volere, il discorso che leggo in perizia è più difficile da seguire.
E precisamente avete concluso in questi termini:
"Il giudizio sulla capacità di intendere e di volere, all'epoca dei fatti, non può essere espresso con ragionevole sicurezza".
Questa, a mio avviso, è la chiave di tutta la perizia riferita all'85 Codice penale.
Che cosa avete voluto dire? Domando: avete perciò voluto dire che, con riferimento a quell'epoca dei fatti, non è possibile sapere se Ferro Giuseppe fosse capace o incapace?
PERITO Marchi: Dunque, la diagnosi riguarda esclusivamente il disturbo fittizio, quindi non riguarda l'eventuale stato di mente nel caso il Ferro avesse commesso dei reati per i quali noi non sappiamo assolutamente niente.
Mi spiego meglio. Se il Ferro avesse commesso un reato X, non so, per esempio una rapina, faccio per dire: è chiaro che in questo contesto il disturbo fittizio non c'entra. Il disturbo fittizio è una manifestazione che lo obbliga in qualche maniera a presentare uno status di malato.
Ecco, però se questo, o perché come possibile si sveglia - perdonate il termine poco scientifico - dal disturbo fittizio, oppure perché in quel momento, tre anni, quattro anni, cinque anni fa il suo stato non era in questa maniera ed effettivamente ha commesso una rapina, noi per dire se è capace di intendere e di volere bisognerebbe conoscere i motivi per cui ha commesso questa rapina, conoscere se c'erano delle patologie che gliel'hanno, al di fuori di quella che abbiamo visto ora, che gliel'hanno favorita.
E, in quel caso, potremmo anche dire se era o non era capace di intendere e volere.
Possiamo dire in questo momento che stante la situazione attuale, non ci sono patologie che all'epoca dei fatti giustificassero, nel caso lui avesse commesso dei reati, una sua incapacità di intendere e di volere.
Quindi non possiamo dire se era o non era perché non sappiamo se lui ha commesso i fatti, né lui ci dice niente, né sappiamo niente delle eventuali motivazioni dei fatti.
AVV. Cianferoni: Ho seguito il suo ragionamento e se non ho capito male, lei porge quest'argomentazione che si ritrova anche sui testi. Il caso del cleptomane che commette un furto è un fatto significativo rispetto a quella patologia. Ecco, vedo che il professor Pazzagli annuisce. Ecco, professore se il cleptomane ammazza la moglie, è un reato differente e a quel punto disomogeneo rispetto alla patologia. E' così?
PRESIDENTE: Per cortesia non coi cenni della testa, professore. Perché questi non vengono fotografati. Non vengono registrati.
PERITO Marchi: Questo è un'ipotesi possibile.
AVV. Cianferoni: Sì. Ma ritornando al punto, la mia domanda non ha ricevuto una risposta. Perché era molto semplice questa volta la domanda, poiché io leggo:
"Il giudizio sulla capacità di intendere e volere all'epoca dei fatti non può essere espresso con ragionevole sicurezza" io devo concludere che non si può dire né che fosse capace, né che fosse incapace. Avete concluso per una sorta di "non liquet".
PERITO Marchi: No. Cioè, questa è un'interpretazione sua. Cioè io ho specificato che... noi, diciamo, la sua capacità di intendere e volere al 1 ottobre del '94 per esempio. In questo caso noi non possiamo saperla, perché non abbiamo nessun elemento e cose. Però, se noi abbiamo un dato di fatto, una certezza che il signor Ferro al 1 ottobre del '94 ha commesso un reato, in quel caso allora il discorso può cambiare.
AVV. Cianferoni: Va bene, io prendo atto. Le due righe che ho letto sono nella risposta ai quesiti, pagina 20 - questo per il Pubblico Ministero - :
"Il giudizio sulla capacità di intendere e di volere all'epoca dei fatti, non può essere espresso con ragionevole sicurezza." Questa è una frase di senso compiuto che leggo nelle risposte.
PRESIDENTE: Le risposte gliele hanno date ora.
AVV. Cianferoni: Sì. Andando avanti...
PRESIDENTE: Quindi vediamo quello che invece sarà la risposta alla domanda che era stata pur posta sulla capacità di intendere e di volere attuale.
AVV. Cianferoni: Aspetti. Le domande erano due, il quesito è: se Ferro Giuseppe fosse o meno capace di intendere e di volere all'epoca dei fatti per cui è processo; e poi riferiscano se lo stesso allo stato attuale sia capace di partecipare utilmente al processo. Sono due domande diverse.
PRESIDENTE: Era stato poi - a richiesta giustissima del Pubblico Ministero - precisato a verbale che la risposta era se c'era capacità di intendere e di volere al momento attuale, cioè nel corso di questo giudizio. Che è cosa diversa dalla capacità processuale.
AVV. Cianferoni: Ora, io questo...
PRESIDENTE: Anche se spesso una cosa si integra con l'altra.
AVV. Cianferoni: Siccome leggo... chiedo scusa Presidente. Siccome sto leggendo il quesito come lo riportano i periti, io vorrei sapere dai periti...
PRESIDENTE: Probabilmente gli è sfuggito che c'era stata questa precisazione?
AVV. Cianferoni: No, mi sembra importante.
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Sì, noi... le leggo quello che era scritto nel...
PRESIDENTE: Sì, sì. Ma lo ha appena letto il difensore. Ho capito, però...
PERITO Pazzagli: Ecco. Perché noi avevamo questo, sì.
PRESIDENTE: Però era, è sempre una domanda duplice. Si riferisce all'epoca dei fatti e attualmente. Perché anche attualmente ci dovrebbe essere una risposta su questo quesito. Non so se siete in grado di farcela dare oggi.
PERITO Pazzagli: Mi sembra, non vorrei.. che la capacità di intendere e di volere va sempre valutata, salvo in casi estremi, va valutata rispetto agli atti.
PRESIDENTE: Rispetto agli atti e al momento attuale. Cioè nel momento in cui l'ho esaminato.
PERITO Pazzagli: Intendo dire signor Presidente, se noi avessimo trovato una demenza gravissima, noi saremmo convinti che c'è incapacità di intendere e di volere.
Ci sono invece delle patologie rispetto alle quali la incapacità di intendere e di volere è relativa. Appunto, il cleptomane può essere che è poi un comportamento compulsivo, non resiste a rubare ma potrebbe non uccidere la moglie. In questo senso, ecco.
Ora noi ci è sembrato che oggi la condotta di cui ci veniva chiesto, noi non possiamo pronunciarci sull' incapacità assoluta di intendere e di volere nel senso della demenza. E ci pronunciamo rispetto a questo comportamento, che è il comportamento complessivo, che è lo stare utilmente in giudizio. Rispetto al quale ci sembra che i paraocchi, diciamo così, costituiti dalla costrizione proprio, a doversi comportare in un certo modo, cioè di mutismo, l'immobilità, comportino una incapacità. Ecco, questo è stato almeno il succo.
PRESIDENTE: Processuale.
PERITO Marchi: Ecco, se posso aggiungere, dottor Marchi. Cioè l'incapacità a stare in giudizio, secondo me, è un po' diversa dall'incapacità di intendere e di volere. Perché l'incapacità di stare in giudizio in questo caso dipende dall'atteggiamento compulsivo a stare malato. Questo non esclude - in teoria, perché non avendo nessuna possibilità di esaminare direttamente e oggettivamente il malato - che non esclude che ci sia una capacità di intendere e di volere almeno potenziale. Capito? Ecco. Noi non ci siamo espressi ovviamente in termini di sicurezza per i motivi...
PRESIDENTE: Il chiarimento è sufficiente.
Ha altre domande?
AVV. Cianferoni: Pochissime veramente. Da quando l'incapacità o comunque meglio perché voi avete parlato di incapacità in senso diverso, quindi parliamo del disturbo fittizio. Da quando questo disturbo si sarebbe strutturato, si è strutturato nel Ferro Giuseppe?
PERITO Marchi: Noi possiamo dire da quando abbiamo visto l'inizio. Da quando si sia strutturato è un po' difficile. Evidentemente dall'89-90 dove ci sono le prime perizie, dei primi dati clinici che ci descrivono questo stato qui. Quindi non è detto però che a quei tempi fosse di questa intensità e di queste caratteristiche. Possiamo dire che è iniziato in quel periodo lì, non possiamo sapere qual era la sua intensità in quel periodo.
AVV. Cianferoni: Poi vi chiedo ancora voi avete connesso il disturbo fittizio a un disturbo della personalità, ascoltandovi stamattina. Vorrei capire questo nesso.
PERITO Marchi: Cioè nei disturbi...
AVV. Cianferoni: Ma anche il professor Pazzagli, era il professore che ha introdotto questa comparazione.
PERITO Marchi: Sì, ora passo...
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Io avevo parlato di questo non nel caso in esame, ma ho detto in generale ci sono dei dati nella letteratura da dove è stato possibile esaminare che fanno vedere che dietro un disturbo fittizio vi è quasi, con regolarità o con grande frequenza, un disturbo di personalità.
Ho detto anche che altre volte il disturbo è sotteso da altri tipi di problemi, da altra patologia. Il disturbo di personalità è il termine che i DSM danno a quello che nella letteratura italiana erano le personalità psicopatiche o i disturbi di personalità. Cioè una, trattando la personalità come la immagine di noi che noi diamo al mondo e che è caratterizzata da tratti di diverso tipo. Alcuni parlano delle interfasce di un computer, di immagini che diamo al mondo. E quindi ognuno di noi ha una sua personalità.
Ma vi sono personalità che, in seguito a patrimonio genetico, esperienze infantili, esperienze successive presentano dei tratti non adattivi, dei tratti per cui il comportamento del soggetto non è libero in questo senso. Perché è strutturato in modo tale che in una certa situazione deve rispondere in quel modo. E questi sono i disturbi di personalità che sono stati nel DSM, sono 11 mi sembra, di diverso tipo: il disturbo paranoide, il disturbo schizoide, il disturbo evitante, eccetera.
Nel caso noi non ci siamo assolutamente pronunciati.
AVV. Cianferoni: Ecco.
PERITO Pazzagli: Perché abbiamo detto che non è possibile indagarle. Io ho detto che supponiamo per estensione dalla letteratura che indica con grande frequenza il disturbo di personalità.
Per esempio il disturbo istrionico è quello più frequentemente citato dietro questo tipo di disturbo fittizio. Il disturbo istrionico è la necessità di essere attore, di essere al centro per esempio di tutte... vedere tutte le cose in chiave di se stessi e vederle in modo da acquistare l'attenzione, l'ammirazione di tutti. Questo è il disturbo istrionico che corrisponde al vecchio tema della personalità isterica, ecco.
Però di tutto questo io preciso lo avevo detto rispondendo al Pubblico Ministero in teoria, nel capitolo del libro c'è scritto questo. Non ho detto nel caso in oggetto.
AVV. Cianferoni: Nel caso in oggetto non le offre né materia per affermarlo né materia per escluderlo.
PERITO Pazzagli: Esattamente.
AVV. Cianferoni: Mi pare questo. Ecco, c'è questa statistica riportata sui testi e il caso resta così.
PERITO Pazzagli: Sì.
AVV. Cianferoni: Ecco. Dunque, si può parlare perciò di un disturbo organizzato nel caso di Giuseppe Ferro?
PERITO Pazzagli: Non so bene - Pazzagli - non so bene...
AVV. Cianferoni: Cioè di un disturbo pervasivo del "modus vivendi", della... un qualcosa che ha invaso la persona, che lo compelle - come lei dice appunto la compulsività - è entrata nella struttura della persona.
PERITO Pazzagli: Possiamo dire che questo è possibile, forse probabile non possiamo dirlo con certezza perché la quota reattiva alla situazione può essere dominante. Cioè se noi prescindiamo, separiamo - come mi sembra la sua domanda, no - quanto c'è di reattivo e quanto c'è di organizzato in modo autonomo, credo che questo non sono in grado di dirglielo.
AVV. Cianferoni: Ecco, l'ultima: il ruolo di malato nella terminologia psichiatrica la dizione "ruolo" che rilevo assume?
Vi sono figure di reato per le quale il termine "ruolo" ha una certa connotazione interpretativa e di valenza. Nella psichiatria parlare di "ruolo" di qualche cosa che significa?
PERITO Pazzagli: Pazzagli. Dunque "ruolo" è un termine non specificamente psichiatrico nel senso che ci sono ragioni psichiche, psicologiche o psichiatriche per assumere un certo ruolo. Ma la parola "ruolo" si rifà a un concetto sociologico. Il ruolo è caratterizzato dall'avere doveri e diritti peculiari. Il ruolo del malato è caratterizzato dal dovere di farsi curare e dal diritto di essere assistito, per esempio. Quindi in questo senso è una serie di comportamenti e di condotte dietro alle quali ci sono delle ragioni psicologiche diverse. Quindi di per sé credo che la parola "ruolo" è presa dalla psichiatri... è fatta sua dalla psichiatria presa dalla sociologia.
AVV. Cianferoni: Però è significativa, per voi.
PERITO Pazzagli: Certo.
AVV. Cianferoni: Ecco, allora, vista la significatibilità del ruolo di malato, le chiedo: questo ruolo è alternativo, si pone in termini di compatibilità, di incompatibilità, con ruoli diversi?
E mi spiego: il malato è colui che ha bisogno, che giace e che perciò chiama verso di sé, vuole - prendo sue parole riferite all'istrione - vuole stare al centro dell'attenzione perché ha bisogno.
Un ruolo invece di egemone - usiamo questa parola in termine neutro, senza riferire al contesto - comunque, il ruolo del capo, cioè di qualcuno che deve dare ordini, deve rappresentare se stesso, è compatibile in psichiatria con il ruolo di malato?
PERITO Pazzagli: Dunque, il ruolo di malato non comporta di per sé essere istrionico e al centro.
AVV. Cianferoni: No, certo.
PERITO Pazzagli: Perché il ruolo di malato comporta, io ho detto, il diritto, il dovere di farsi curare, per esempio e il diritto di farsi assistere, il diritto di non lavorare.
L'altro, se stare al centro dell'attenzione, o se rintanarsi, per esempio, no? in un letto e non comunicare con nessuno, questo è un altro parametro. Potrà essere appunto l'ammalato istrione che fa grandi scene e ci potrà essere l'ammalato schizoide che si chiude nel letto cuccia.
Quindi direi che da questo punto di vista siamo, lei ha illustrato bene quello che io dicevo, il ruolo è preso dalla sociologia, ma dietro ci sono motivazioni e risposte psicologiche diverse.
AVV. Cianferoni: La ringrazio.
E ancora un'ultimissima: mi preme sottolineare la progressione del quadro.
Sia lei che il dottor Marchi stamani avete detto che per voi è stato un dato da interpretare. Dall'89 vi sono una serie di perizie molto nutrite.
Voi avete riscontrato una progressione del quadro clinico.
PERITO Pazzagli: Noi abbiamo...
AVV. Cianferoni: O persistente.
PERITO Pazzagli: Noi abbiamo osservato qualche cosa nelle perizie - sempre Pazzagli che parla - nelle perizie da prima una notazione che il paziente rispondeva ai periti lamentando vari disturbi. E poi non risponde più. E che questo si è stabilizzato da alcuni anni a questa parte.
Nella interpretazione poi delle perizie c'è stato un cambiare da alcune diagnosi: demenza, schizofrenia, a un polarizzarsi su questo tema che oggi andiamo dibattendo fra disturbo fittizio e simulazione che mi sembra siano le due diagnosi in campo, diciamo, dal '92-93.
AVV. Cianferoni: Professore, la ringrazio e ringrazio il dottor Marchi.
Non ho altre domande.
PRESIDENTE: Posso fare ancora qualche domanda, per cortesia? Per chiarimento, perché la materia è piuttosto difficile.
Volevo sapere: il comportamento da uno affetto da disturbo fittizio è inconscio, ad un certo punto? Non è voluto.
PERITO Pazzagli: Mi spiego... Pazzagli.
Avevo esordito stamani, ma abbiamo passato molto tempo, dicendo: il comportamento può essere consapevole di avere quel comportamento, ma le motivazioni non sono coscienti. Cioè...
PRESIDENTE: Ecco, ma si concilia questo con il fatto che c'è una coartazione a tenere un certo comportamento così passivo. E' tipico del disturbo fittizio?
Un comportamento cosciente, ma passivo.
PERITO Pazzagli: E' possibile.
PRESIDENTE: E' possibile.
PERITO Pazzagli: Non so se è tipico, ma è possibile.
PRESIDENTE: Ecco, nel caso...
PERITO Pazzagli: Poi, mi scusi, Presidente.
PRESIDENTE: Prego.
PERITO Pazzagli: Ciò che, è il comportamento passivo. Ma si può essere attivi nello scegliere un comportamento passivo.
PRESIDENTE: Si può essere attivi nel comportamento passivo.
PERITO Pazzagli: Ecco, in questo senso.
PRESIDENTE: E questo sarebbe sempre coerente col disturbo fittizio.
PERITO Pazzagli: Sì. Anzi, sarebbe proprio una caratteristica fondamentale.
PRESIDENTE: Ho capito. E questo si concilia anche con il fatto che, una volta che per caso ci fossero atteggiamenti che fanno dubitare invece della simulazione. Si riprende immediatamente l'atteggiamento passivo consueto.
Anche questo fa parte del quadro?
PERITO Pazzagli: Questo può far parte del quadro. Cioè, non è differente fra un disturbo fittizio e una simulazione, questo direi.
PRESIDENTE: Ah, quindi si potrebbero apportare sia all'uno...
PERITO Pazzagli: Che all'altro.
PRESIDENTE: Perché mi pareva di avere capito che la simulazione si distingue da questo disturbo fittizio con una caratteristica di volontarietà.
Si può iniziare e cessare quando si vuole.
PERITO Pazzagli: Sì.
PRESIDENTE: Questo può avvenire anche con questi comportamenti che presuppongono una coscienza di dover riprender un certo atteggiamento.
Nel disturbo fittizio...
PERITO Pazzagli: Fittizio, sì.
PRESIDENTE: ... possono coesistere...
PERITO Pazzagli: Cioè, può esistere una quota di simulazione e una quota di fittizio.
Della simulazione si ha consapevole lo scopo e le ragioni per cui si simula; nel disturbo fittizio non è consapevole, non sono consapevoli lo scopo, le ragioni per cui si mantiene un certo ruolo.
E quindi, in questo senso, non si può controllare il fatto di mantenerlo.
PRESIDENTE: Va bene. A questo punto ci sono domande da porre ancora ai periti? Nessuna? Possiamo metterli in libertà? Grazie.
Vogliamo sentire... Chi c'è, c'erano delle memorie delle perizie di parte da presentare?
AVV. Cianferoni: Presidente, non so l'ordine che si vuol seguire.
PRESIDENTE: Mah seguiamo il criterio che volete. Facciamo, rovesciamo le posizioni: stavolta chiediamo prima al difensore di presentare...
AVV. Cianferoni: Stavolta sentirei prima il consulente del Pubblico Ministero.
PRESIDENTE: Benissimo. Ma sono autori di una relazione, non è che dobbiamo fare necessariamente delle domande.
AVV. Cianferoni: No, no, Presidente.
PRESIDENTE: Vuole accomodarsi la signora, per favore?
AVV. Cianferoni: Dicevo: io stavolta sentirei prima il consulente del P.M., se...
PRESIDENTE: Ah, io credevo di dover rovesciare le cose.
Sentiamo prima il consulente del P.M.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, volevo rivolgere qualche domanda al professor Cabras.
PRESIDENTE: Ci vuol dire nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza?
*TESTE Cabras: Mi chiamo Pier Luigi Cabras, sono nato a Firenze il 26/12/1942.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Cabras: E risiedo a Firenze.
PRESIDENTE: Residente a Firenze.
TESTE Cabras: Sì.
PRESIDENTE: Vuole leggere, per cortesia, la formula?
TESTE Cabras: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Il P.M. può fare domande.
PUBBLICO MINISTERO: Professore, lei è stato designato consulente del Pubblico Ministero in occasione della nomina come periti del professor Pazzagli e del dottor Marchi.
Quindi, oltretutto è stato presente l'intera mattinata, conosce la relazione scritta che è stata redatta dai periti. E quindi si è fatto un quadro generale, ma anche, come dire, documentato sui particolari dell'iter valutativo operato dai periti?
TESTE Cabras: Sì, certamente.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, professore, lei personalmente ha avuto modo di partecipare a queste attività che l'hanno portata a contatto diretto, personale, con Ferro Giuseppe?
TESTE Cabras: Ho partecipato alle attività peritali, in questa occasione. E nel giugno scorso ero stato incaricato, sempre dal P.M., insieme al professor Ballerini del CTU di valutare la capacità che sta nel giudizio sempre dello stesso Ferro.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, siccome quindi mi sembra che lei disponga di tutti i dati del problema, io le chiedo, le sottopongo il quesito di carattere principale: condivide il criterio e anche il merito delle conclusioni alle quali i periti nominati dalla Corte sono pervenuti?
TESTE Cabras: Li condivido solo parzialmente.
I periti hanno ribadito più di una volta, questa mattina, che la diagnosi è una diagnosi di probabilità, sottolineando il fatto che praticamente è indistinguibile da un punto di vista trasversale dell'osservazione, distinguere un quadro di simulazione da un quadro di disturbo fittizio.
Io mi pongo all'altro lato della scala, ritenendo che siamo di fronte ad un quadro in cui, sia pure con i dovuti limiti legati alla conoscenza umana, un quadro in cui prevale nettamente la componente mistificatoria.
E cercherò di spiegare il perché: i motivi... Intanto si è detto che per comprendere l'esordio di un disturbo fittizio non occorre necessariamente rendersi conto di quelle che sono le motivazioni. Perché possono essere così inconsapevoli da essere inapparenti.
Ora mi sembra che, in questo caso, invece le motivazioni siano tutto fuorché inapparenti.
Le motivazioni di Ferro per agire come ha agito ne ha avute e ne ha molte. Non a caso può evitare, se dovesse passare l'ipotesi di una sua incapacità di stare in giudizio, può evitare di essere processo, perlomeno per il momento. E verosimilmente anche per il futuro dal momento che non vedo perché dovrebbe ritornare indietro da un comportamento del genere. E quindi essere processato per uno dei delitti piuttosto consistenti.
Punto secondo: proprio perché il comportamento del disturbo fittizio è un comportamento in qualche modo che parte da una progettazione consapevole, ma che poi prende la mano, per così dire, a soggetto. Stupisce, guardando un pochino tutto l'iter di queste perizie, stupisce che il Ferro non sia mai stato da nessuno colto in contraddizione durante le osservazioni.
Non è difficile, trattandosi di persone - e lo ha detto il professor Pazzagli prima di me - che, alla base del disturbo hanno verosimilmente una caratteristica istrionica della personalità. E la personalità istrionica è particolarmente sensibile alle situazioni ambientali, cioè alle suggestioni.
Da che mondo è mondo tutte le personalità istrioniche e tutte le malattie connesse alle personalità istrioniche sono sempre state curate a successo da esorcisti stregoni e simili, sembra strano che in un iter di vari anni il Ferro non abbia mai, dico mai, mollato la presa. Non abbia mai avuto un momento di distrazione, non abbia mai un momento in cui si è tradito più o meno inconsapevolmente.
Quello che abbiamo saputo stamane, infatti - e non ho motivi di non credere alle dichiarazioni giurate dei due tutori dell'ordine - erano delle cadute di comportamento, le variazioni di comportamento che avvenivano quando il Ferro era più o meno convinto, anzi, convinto, di non essere visto da nessuno.
Cioè, non c'è mai stato un comportamento incoerente con la cosiddetta pseudo demenza, durante la lunghissima osservazione, lunghissime e ripetute osservazioni a cui il Ferro è stato sottoposto.
Questo mi sembra un dato che non è tanto una considerazione, quanto una constatazione.
PUBBLICO MINISTERO: Scusi, professore.
TESTE Cabras: Mi dica.
PUBBLICO MINISTERO: Faccio per capire. Con questo lei vuol dire che questa, come dire, questa assenza di comportamenti dissonanti durante le fasi di osservazione, si concilia male con il disturbo fittizio. In quanto il disturbo fittizio, su base di disturbo della personalità di tipo istrionico, ad esempio, ha la tendenza a produrre dei comportamenti in controtendenza - lo adopero un'altra volta questo termine - diversamente dalla simulazione?
TESTE Cabras: Sì, direi che è possibile indurre in errore - se mi consentite il termine - una persona con un disturbo istrionico della personalità e di conseguenza con una manifestazione di tipo disturbo fittizio. Mentre una persona che simuli consapevolmente, con molta precisione e molta volontà un determinato quadro clinico, può benissimo rimanere sulle sue e mai cadere in quelle contraddizioni, in quelle controtendenze a cui alludeva lei.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Doveva finire la rassegna delle sue osservazioni sul... Sennò le faccio delle domande io.
TESTE Cabras: Sì, volevo dire anche...
PUBBLICO MINISTERO: Come i periti avevano sviluppato l'argomento.
TESTE Cabras: Volevo dire che il disturbo fittizio è rappresentato da una serie di quadri clinici, volevo dire non bene studiati. Anche perché piuttosto rari. E sottolineerei questo fatto: la rarità del disturbo fittizio, no? Non capita di vederne molti.
Io, in tutta la mia vita professionale, ne ho visti sì e no cinque o sei e ho 30 anni di carriera in prima linea. E credo di aver visto tutto quello che si poteva vedere nel campo della psicopatologia.
Direi poi che non ho mai visto un disturbo fittizio con queste caratteristiche cliniche.
I disturbi fittizi fondamentalmente si dividono in tre categorie: quelli che sono rappresentati da lesioni fisiche prodotte volontariamente dal soggetto.
Ci sono persone, per esempio, che si svenano; persone che si iniettano sostanze nei glutei in modo da farsi venire degli ascessi. E via discorrendo.
Il secondo è il gruppo dei cosiddetti pazienti con sindrome di Munchausen, i quali lamentano, si lamentano di malattie interne non reali e si fanno operare ripetutamente da tutta una serie di chirurghi. Persone che vanno incontro a 15-16-17 interventi chirurgici.
Terzo: gli pseudo dementi, che dovremmo essere in quest'aurea.
La sindrome di Gansel, la pseudo demenza, sono più o meno l'area in cui ci si sta muovendo stamattina.
Ora, tutti quei casi che ho visto io - naturalmente non pretendo di avere una panoramica completa della situazione- tutti i casi che ho visto io, proprio perché dettati da una esigenza incontenibile interiore e non totalmente razionale, si caratterizzano per una estrema attività del soggetto.
Nel senso che, il soggetto da un lato mima quella che lui intende essere la demenza, cioè, ha l'aria stordita, sbalordita, eccetera. Però non quasi sempre, anzi direi sempre, produce dei sintomi demenziali.
Per esempio, alle domande che gli vengono rivolte, risponde con le cosiddette risposte di traverso. Se gli si domanda quante zampe ha una gallina, lui risponde tre. Di che colore è la neve, dice nera.
Cioè, è una sorta di florilegio di sintomi psicopatologici, strampalati, che il soggetto di solito attribuisce nella sua immaginazione alla pseudo demenza.
Questo, nel nostro caso, non è.
Questo signore è stato fermo come un muggine per anni e anni, arrivandoci piano piano con una progressione ben calcolata e però è capace, in un momento di disattenzione, disattenzione degli altri, non sua, di avere dei comportamenti anche motori inaspettabili, inattendibili, da una persona che sta a letto per anni.
Insomma, chi di voi ha avuto una influenza piuttosto forte ed è stato a letto per 15 giorni, sa che quando si alza in piedi gli crollano le gambe.
Ora, quest'uomo che sta dieci anni fermo in un letto, senza muoversi mai. Dopo di che viene trovato seduto su un letto tranquillo; in un'altra occasione in piedi, senza fare una grinza; fa pensare che di comportamenti di questo genere debba averne avuti, e molti, prima di quello. Che magari, anzi sicuramente, sono passati inosservati.
Infine, e mi cheto, il discorso dell'organicità va senz'altro tagliato subito fuori, perché la presenza di un sintomo piramidale, il Babinsky, o di una modesta alterazione della struttura del verme cerebellare, sicuramente non danno luogo a comportamenti o a stili di vita di questo genere.
Mi preme ricordare, e io sono uno storico della psichiatria, che Pasteur, il famoso ricercatore, fece tutte le sue scoperte dopo essere rimasto emiplegico, dopo avere avuto una paralisi che gli paralizzava metà del corpo.
Quindi, evidentemente, non ebbe particolari danni sul piano intellettivo o del comportamento.
PUBBLICO MINISTERO: Senta professore, proprio riprendendo quest'ultima considerazione, quindi venendo a una domanda che è stata posta prima ai periti da parte del difensore, mi pare di capire che quel riflesso particolare che si chiama Babinsky potrebbe essere autentico, e con tutto ciò non aver nulla a che fare con il resto, tutto quello che resta del problema.
TESTE Cabras: Direi che è autentico, probabilmente è autentico.
Anche se stamattina, sdraiato sul letto, mi sono provato a farlo anch'io per divertimento, vista la mattinata che mi attendeva, e ci sono riuscito benissimo a mimarlo.
Dico, ma comunque potrebbe essere lo stesso un sintomo autentico; ma non per questo rappresentare un motivo di, una causa diciamo, di tutto questo po' po' di comportamento abnorme.
PUBBLICO MINISTERO: Senta professore, lei condivide una affermazione dei periti secondo cui la diagnosi finisce per essere una diagnosi differenziale, cioè tra una vera malattia e una che malattia non è, si arricchirebbe di probabilità di successo se fosse illuminata da conoscenze più penetranti sulle esperienze di vita dell'imputato, negli ultimi anni?
TESTE Cabras: Ah, be', senza dubbio. Dico, il professor Pazzagli mi è parso che abbia risposto in termini assolutamente affermativi a una domanda consimile. Ed è chiaro che, se veniamo a sapere che il signor Ferro nei tempi scorsi, quando era già ufficialmente immobile e mutacico, faceva atti coordinati: questo fa cadere, diciamo verticalmente, l'ipotesi di un disturbo fittizio.
A meno che un disturbo fittizio non sia intermittente come la malaria, cosa che in realtà non è.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Cabras: Giusto?
PUBBLICO MINISTERO: Stavo proprio per porle questa domanda, che ho già posto peraltro ai periti, e avevo bisogno di sentire anche il suo punto di vista sull'argomento. Cioè a dire se il disturbo fittizio è caratterizzato, e in che limiti si potrebbe comunque continuare a parlare di disturbo fittizio, caratterizzato da una discontinuità o eventuale discontinuità?
TESTE Cabras: Il disturbo fittizio è di per se stesso cronico. Le persone con disturbo fittizio sono impermeabili a ogni tipo di indagine, anche psicologica. Possono però guarire. Come tutti i disturbi che hanno alla base una problematica di ordine emotivo, più o meno inconsapevole, è chiaro che in determinate situazioni il sintomo, la sintomatologia può recedere.
Ma non è pensabile che un giorno c'è, l'altro giorno non c'è; un pomeriggio c'è il disturbo fittizio e la mattina dopo è scomparso, e via discorrendo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lasciando pregiudicato il punto - se si tratta di una vicenda effettivamente successa, ovvero no - ecco, in che rapporto dal punto di vista strettamente teorico si porrebbe quel racconto del quale io ho dato lettura stamani, attraverso appunto la rivisitazione di un determinato verbale di una certa persona - lei ha ben presente perché era presente, mi perdoni la ripetizione - con il disturbo fittizio?
TESTE Cabras: Io credo che se quel verbale dovessimo prenderlo come un dato di fatto, credo che escluderebbe in maniera totale la possibilità che questa persona abbia... avesse, in quel momento quantomeno, un disturbo fittizio.
E, di conseguenza, avendo io escluso che il disturbo fittizio abbia un andamento a va e vieni, questo inficerebbe un pochino tutta la impostazione diagnostica in questo senso.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco ora, in questa discontinuità o non linearità del quadro di sintomi che accompagnano questi disturbi, le pongo una domanda. Si può, come dire?, trattare in maniera uniforme ogni eventuale sintomo di discontinuità? A seconda che riguardi, che ne so, un'attività fisica molto elementare; ovvero un'attività più elaborata, come intrattenere ad esempio una conversazione.
TESTE Cabras: Beh, evidentemente, ammettiamo che un tizio col disturbo fittizio sia punto da una vespa, si può immaginare che si dia uno schiaffo per scacciare l'animale. Ma da questo a una discussione ben organizzata con un'altra persona, ci corre moltissimo.
Quindi se è possibile immaginare che una persona possa interrompere brevemente per un atto, diciamo molto automatico, molto primitivo, non è pensabile che uno possa mettersi a intavolare una discussione e ben precisa; a quello che è dato di sapere dai presunti riporti che abbiamo sentito stamattina, dico, non è pensabile che questo possa avere a che vedere con un disturbo fittizio.
PUBBLICO MINISTERO: Senta professore, ancora, lei ovviamente ha avuto la possibilità di analizzare questi precedenti di ordine sanitario e peritale, che riguardano l'imputato. Credo, le pongo una domanda.
TESTE Cabras: Sì, certo, ho avuto, ho dato così una scorsa alle varie perizie che sono state fatte sul Ferro.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, queste, come ogni perizia, come ogni responso di ordine clinico, si dividono in due parti: la parte per così dire di constatazione o di rilevazione, e la parte di giudizio insomma, no?
Ecco, io trovo in questi precedenti peritali, per quanto riguarda i giudizi espressi di volta in volta dai consulenti o periti che fossero, da parte mia almeno, secondo il mio punto di vista, ma è molto limitato, una notevole eterogeneità.
Lei mi dovrebbe aiutare a capire se è un mio punto di vista sbagliato, per difetto di informazioni e di conoscenza scientifica; ovvero, se si tratta proprio di quello che io penso.
Allora, nell'89 una perizia, per meglio dire due periti conclusero parlando di cerebropatia degenerativa più un'anemia. Ora, l'anemia lo so anch'io cosa vuol dire. La cerebropatia degenerativa.
Nel 1990, viceversa, i periti parlavano di: un marcato stato anemico, un'epatopatia cronica, una cardiopatia ischemica, e poi turbe psichiche.
Quindi, prima si parlava di cerebropatia degenerativa; poi, si parla di turbe psichiche.
Ancora, nel '91 si parla di un deterioramento mentale.
Nel '92 si parla di encefalopatia vascolare con segni di atrofia, con emiparesi destra, disfasia, marcato bradipsichismo, con depressione e anergia.
Nel '93 si parla di turbe psichiche da deterioramento sostenuto da encefalopatia cerebrovascolare.
Nel '93, ancora, stato di confusione e sopore da ipossigenazione cerebrale, tossicosi metabolica da epatopatia.
Nel 1994 si parla di schizofrenia catatonica, con esclusione della demenza.
Nel 1994, ancora, di turbe psichiche da deterioramento sostenute da encefalopatia cerebrovascolare.
Poi, nel 1995 si parla di disturbo fittizio ad impronta simulatoria.
Nel 1995, ancora, per uno stato simulatorio.
Poi siamo a esperienze peritali più recenti, quella del professor Ballerini di cui lei è al corrente, e quella odierna.
Ecco, questa sequenza di diagnosi, secondo lei rivela una qual omogeneità, anche sotto il profilo della progressività riferita a una stessa patologia? Rivela delle invece discontinuità, delle eterogeneità? Rivela delle conclusioni che possono essere ancor oggi condivise, sia pur inserite in una dinamica che porterebbe alla situazione attuale? O rileva anche delle, come dire, delle diagnosi propriamente inadeguate, incongrue o addirittura sbagliate?
Se vuole, gliele enumero tutte un'altra volta.
TESTE Cabras: No, no, ho ben presente la lista di diagnosi che lei mi ha fatto.
Direi che, osservandola nella progressione cronologica come le ha porte lei, direi che si può vedere in una prima fase il battere l'accento sull'aspetto biologico, sul disturbo cerebrale; oppure anche sulle condizioni di sofferenza secondarie del cervello da epatopatia.
Ora, quando un cervello soffre per un'epatopatia, per una cirrosi, vuol dire che siamo già un pezzo avanti.
Ora, col passare del tempo, siccome il Ferro continuava a stare grossomodo nello stesso modo in cui stava all'inizio, non c'era stato nessun cambiamento, a questo punto questo tipo di diagnosi non reggeva più, e allora siamo passati all'aspetto funzionale: schizofrenia catatonica.
La schizofrenia catatonica però è una diagnosi che non regge nemmeno questa, perché intanto è un disturbo giovanile, poi normalmente al di fuori della crisi catatonica, cioè della crisi di arresto psicomotorio che mai dura comunque anni, ha tutta una serie di altri sintomi, che non sono mai stati rilevati in precedenza nel Ferro stesso.
Comunque siamo già in una fase di diagnosi funzionale.
Per poi passare, caduta anche questa possibilità interpretativa, per poi passare al disturbo fittizio. Disturbo fittizio, però, con componente simulatoria.
Ecco che piano piano, come in una sorta di gioco di prestigio, piano piano, piano piano si arriva a uno sfrondarsi delle diagnosi fino ad arrivare all'aspetto della simulazione.
Ballerini stesso, pur parlando di un disturbo di tipo fittizio, non aveva avuto modo di fare un'osservazione soddisfacente. Mi ricordo che vedemmo il Ferro per una mezz'ora, non di più; in quell'occasione concluse per il fatto che il Ferro era in grado di stare in giudizio.
Quindi le due cose sono in una sorta di contraddizione, se vogliamo.
PUBBLICO MINISTERO: Intendo quindi chiederle, mi pare di aver capito - ma voglio essere sicuro di non equivocare - che queste prime valutazioni, in quanto ponevano al centro della valutazione stessa disturbi di carattere organico, a distanza di tempo si rilevano ora per allora inadeguate. E' questo quello che lei voleva dire?
TESTE Cabras: Sì, del tutto inconsistenti evidentemente.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Del tutto inconsistenti, perché?
TESTE Cabras: Perché, sì, è stata valorizzata una modesta realtà, dando a questa modesta realtà, cioè all'emiparesi che aveva subìto il Ferro, il ruolo causale di tutta la sintomatologia.
PUBBLICO MINISTERO: Se questa componente organica avesse avuto, come dire?, una sua centralità in questo quadro, oggi questa componente organica dovrebbe rivelarsi in termini significativi, o forse addirittura maggiormente significativi, rispetto a quanto non fosse all'epoca?
TESTE Cabras: Penso di sì, anzi, sono sicuro di sì. Bisogna anche tenere conto che non esiste in natura una demenza che si caratterizzi con il mutacismo e l'immobilità.
Cioè i dementi sono persone che hanno perso molto o tutto delle loro capacità cognitive, ma non delle loro capacità di esprimersi e di agire. Sono agitati, confusi, dismnesici, possono avere moltissimi sintomi, ma mai un demente sta lì fermo, immobile per anni: questo non è mai successo.
Non l'ho mai visto nemmeno nell'Alzheimer che è la demenza, la malattia Alzheimer, è la demenza più rapida, più progressiva e più drammatica, si arriva al completo spegnimento della vita mentale e della vita motoria.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, se io non capisco male, lei considera che una patologia che avesse alla sua base, come fattore o esclusivo o prevalente, un danno organico cerebrale non ha nessun rapporto riconoscibile con il quadro dei sintomi, il quadro sintomatico odierno.
TESTE Cabras: Direi senz'altro di no. E su questa linea mi sembra che si sono posti tutti quelli che hanno parlato stamattina, compreso il professor Amaducci che non ha parlato, ma ha scritto una relazione in proposito che è stata recepita dai CTU.
PUBBLICO MINISTERO: Senta professore, l'ultima cosa che le debbo chiedere.
Lei ha detto - tutto sommato mi pare che l'avessero detto, ma se ho capito male mi corregga per cortesia - che il disturbo fittizio ha una certa qual rarità. Ecco, ma è una categoria della ricerca, dell'esperienza psichiatrica, è una categoria riconosciuta?
TESTE Cabras: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Voglio dire, almeno a livello dei nostri atenei, dei nostri ospedali.
TESTE Cabras: Sì, ho fatto lezione l'altro giorno su questo argomento.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, è tale per cui ne è in qualche modo facile o possibile, senza eccessive difficoltà per un cultore della materia, riconoscerla o magari individuarla, non fosse altro che come termine di un'eventuale diagnosi differenziale?
TESTE Cabras: Beh, ora lei mi fa una domanda cattiva, perché io arrivo col senno di poi.
PUBBLICO MINISTERO: Non è nelle mie intenzioni.
TESTE Cabras: No, cattiva...
PUBBLICO MINISTERO: A dimostrazione che non le ho detto prima le domande che le avrei fatto.
TESTE Cabras: No, nel senso che col senno di poi sono tutti buoni a fare diagnosi. Io in questo momento posso discettare sull'argomento con estrema facilità.
Bisogna vedere nel momento in cui sono state fatte le diagnosi di cerebropatia, potevano esserci delle obiettive difficoltà a rendersi conto della natura della patologia.
Oggi, dopo tutto l'excursus di questo disturbo, la diagnosi differenziale è facilissima: o siamo di fronte a un disturbo di tipo fittizio, o siamo di fronte a una simulazione. "Tertium non datur".
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. La ringrazio.
PRESIDENTE: Ha domande lei, avvocato?
AVV. Cianferoni: Pochine, qualcuna.
PRESIDENTE: Ha i suoi.
AVV. Cianferoni: Sì. Ma proprio sintetico, guardi. Se passo i cinque minuti...
PRESIDENTE: Siamo vicini all'esaurimento.
AVV. Cianferoni: No no, ma se passo i cinque minuti vengo meno a un impegno.
Professore, i suoi colleghi consulenti d'ufficio, hanno avuto nell'esposizione molte cautele, molti distinguo, sono stati problematici. Lei ha molte certezze. Può dirmi come fa ad avere queste certezze?
TESTE Cabras: Bisognerebbe che ridicessi tutto quello che ho detto finora. Credo di averle motivate. Ora poi, sa, io distinguo e le certezze spesso dipendono anche dal temperamento di chi parla, no? C'è persone un pochino più caute nell'esprimersi, altre un pochino più come dico a braccio. Io apparterrei a questa seconda categoria.
Ho detto all'inizio, se lei ha fatto caso, che ero d'accordo con i consulenti tecnici d'ufficio sul discorso della probabilità; solo che semplicemente, questa probabilità, la vedevo rovesciata: mentre loro propendevano di più per un'ipotesi di disturbo fittizio, io propendevo di più e ho cercato, non so se ci sono riuscito, ho cercato di darne qualche motivazione, per la diagnosi, insomma per la constatazione - diagnosi sarebbe una parola inadeguata - di simulazione.
AVV. Cianferoni: Io ho un'età che potrei esserle allievo, per cui non vorrei essere insolente. Però mi pare che nel corso del suo esame lei abbia detto, in certi momenti, una cosa e il suo esatto contrario.
Prima che vada via anche il dottor Marchi dall'aula, gliene dico una. Lei ha detto che l'esito della perizia sarebbe, se ho capito bene, per un disturbo fittizio a componente simulatoria.
TESTE Cabras: No, questo era il...
AVV. Cianferoni: E' un'altra perizia.
TESTE Cabras: Quella perizia che ha citato... non è la mia, per carità.
AVV. Cianferoni: Non la sua.
TESTE Cabras: No, no, no.
AVV. Cianferoni: Nemmeno però quella...
TESTE Cabras: No, no.
AVV. Cianferoni: Ah, ecco.
TESTE Cabras: E' stata citata dal Pubblico Ministero.
PRESIDENTE: Ballerini.
AVV. Cianferoni: Ecco, ecco.
PRESIDENTE: A giugno del '96.
AVV. Cianferoni: Ecco, no, perché questo... Va bene, allora...
TESTE Cabras: No, no.
AVV. Cianferoni: ... derivava da questo.
PUBBLICO MINISTERO: Devo correggere. E' una perizia, sta scritto nella relazione, fatta il 14 maggio del '96, disposta dal Tribunale di Trapani, affidata al professor Galliani che ha concluso per disturbo fittizio ad impronta simulatoria. Non è né del professor Cabras, né del professor Ballerini, né del...
PRESIDENTE: Mi sembrava che, quando lei aveva parlato col professor Cabras...
PUBBLICO MINISTERO: No, ma quando l'ho citata io, l'ho citata...
TESTE Cabras: Ballerini aveva detto che era un disturbo fittizio, ma che non escludeva la capacità di stare in giudizio.
PRESIDENTE: Ecco, bene.
AVV. Cianferoni: La questione è questa. All'inizio lei ha detto che, secondo lei, nella perizia sarebbe indistinguibile - mi sono appuntato - indistinguibile il quadro simulatorio e fittizio.
Ora, un attimo fa ha detto: 'o è simulazione, o è fittizio, "tertium non datur"'.
TESTE Cabras: Sì, certo.
AVV. Cianferoni: Oh. E allora?
TESTE Cabras: No, io ho detto una cosa... Forse è una questione semantica. Ho detto che trasversalmente, osservando trasversalmente l'individuo che simula o che ha un disturbo fittizio, non è dato facilmente distinguerli l'uno dall'altro dal punto di vista fenomenico.
Come non è dato facilmente distinguere uno che ha un tumore cerebrale, ma gli dà soltanto il mal di testa, da uno che soffre di emicrania.
E quindi, quando poi l'ho detto, 'o è questo o è quello, e tertium non datur', volevo escludere ogni altra possibilità diagnostica. Anzi, semmai le davo una mano, dico, in quel momento.
AVV. Cianferoni: Un'altra cosa. Lei ha detto che i periti avrebbero parlato di una componente istrionica. Per quello che è il mio ricordo, il professor Pazzagli questa componente l'ha esclusa.
TESTE Cabras: No, no, no. Qui il suo ricordo va una attimino rivisto, perché il professor Pazzagli ha detto che alla base dei disturbi di tipo fittizio - non nel caso specifico perché non era in grado di stabilirlo, non avendo potuto parlare col soggetto - alla base di questi disturbi sta, nella maggior parte dei casi, un disturbo istrionico della personalità. Questo ha detto.
AVV. Cianferoni: Io mi ricordo che ha parlato...
TESTE Cabras: No, no. Qui, guardi, su questo proprio non ho il minimo dubbio. Si può risentire la registrazione.
AVV. Cianferoni: La risentirà la Corte, quando dovrà prendere la decisione.
PRESIDENTE: Certamente.
AVV. Cianferoni: Ecco, io ricordo che ha parlato di disturbo di personalità e poi ha fatto...
TESTE Cabras: Istrionico.
AVV. Cianferoni: ... l'esempio dell'istrionismo. Non ha detto...
TESTE Cabras: Ecco, appunto, questo.
AVV. Cianferoni: No, questo appunto per dire come mi sono sorti dei dubbi. Quindi, ecco, sul punto della compulsività che incide sulla volontà del Ferro, lei come si pone?
TESTE Cabras: Non mi pongo evidentemente. Se porto avanti l'ipotesi di un disturbo, pardon, di un comportamento mistificatorio, evidentemente la compulsività non c'è.
La compulsività si può ipotizzare soltanto nel caso di un disturbo fittizio.
AVV. Cianferoni: Lei ha detto anche che ha provato stamattina a fare il segno di Babinsky, e le è riuscito.
TESTE Cabras: Sì.
AVV. Cianferoni: Lei è il professor Cabras.
TESTE Cabras: Va be', era una battuta, la prenda per quel che vale.
AVV. Cianferoni: No, beh, sa professore, ora io la prendo per una risposta, capisco che è una risposta così, frizzante, di spirito; ma è sempre una risposta.
Come si pone allora nei confronti delle cartelle del professor Amaducci, che ho letto stamattina? Se lei mi ha sentito, dice l'Amaducci che...
TESTE Cabras: Sì, le ho lette anch'io.
AVV. Cianferoni: Ecco. Come si pone?
TESTE Cabras: Beh, Amaducci dice semplicemente che è poco probabile che sia simulato.
AVV. Cianferoni: No, non dice proprio questo, abbia pazienza.
TESTE Cabras: In quanto la simulazione presuppone, un Babinsky presuppone un training particolarmente raffinato.
AVV. Cianferoni: Raffinato e intenso, ecco.
TESTE Cabras: Perché vuol negare raffinatezza all'imputato? Non ho capito.
AVV. Cianferoni: Presidente, non ho altre domande, grazie.
TESTE Cabras: Posso andare?
PRESIDENTE: Può accomodarsi.
*TESTE Cabras: Grazie.
PRESIDENTE: Allora, vogliamo sentire i due consulenti della difesa?
PRESIDENTE: Buongiorno. Ce lo dà dopo, signora.
*TESTE Niccheri: Ah.
PRESIDENTE: Prima bisogna che sieda e giuri. Diamo la precedenza alle signore?
(voce fuori microfono) Certo.
TESTE Niccheri: Devo giurare?
PRESIDENTE: Dica il suo nome, cognome, luogo e data di nascita, e residenza.
TESTE Niccheri: Sì. Carla Niccheri, nata a Firenze il 09/10/38, residente a Firenze.
PRESIDENTE: Vuole leggere la formula?
TESTE Niccheri: Sì, scusi. "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo nello svolgimento dell'incarico, mi impegno ad adempiere al mio ufficio senz'altro scopo che quello di far conoscere la verità e a mantenere il... No, questo è dei periti.
PRESIDENTE: No, quello è dei periti.
TESTE Niccheri: Questo è dei periti.
PRESIDENTE: L'altro, per cortesia. Sì, scusi.
"Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Prego, professore. Anche lei il suo nome, cognome.
*TESTE Graev: Sì, mi chiamo Graev Mario.
PRESIDENTE: No, può stare seduto, guardi.
TESTE Graev: Grazie. Sono nato a Firenze il 18 novembre 1925, sono ordinario di Medicina Legale.
PRESIDENTE: E residente a Firenze?
TESTE Graev: E residente a Firenze.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Graev: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Avete, c'è una relazione congiunta?
TESTE Niccheri: Sì. Abbiamo...
PRESIDENTE: La confermate, questa relazione?
TESTE Niccheri: Sì, sì, la confermiamo.
PRESIDENTE: Anche lei, professore? Per favore. Il microfono c'è, guardi, questo se lo avvicina, questo qui, se lo avvicina funziona benissimo.
TESTE Graev: E' stato...
PRESIDENTE: Non funziona?
TESTE Niccheri: E' stato tolto.
PRESIDENTE: Va bene. Ha domande?
AVV. Cianferoni: Io vorrei che la dottoressa Niccheri, con estrema sintesi, illustrasse alla Corte i contenuti della relazione.
TESTE Niccheri: Sì. Nella nostra relazione abbiamo, confermiamo ecco, in quella che è la nostra relazione, confermiamo quella che è la diagnosi del professor Pazzagli e del dottor Marchi.
Anche noi confermiamo l'esistenza di un disturbo fittizio, che è sorto anni fa e che nel tempo si è progressivamente accentuato, fino ad arrivare alla situazione attuale, quella in cui noi abbiamo visto il Ferro. E l'abbiamo visto in occasione dell'indagine peritale, le due occasioni in cui i periti hanno visitato il Ferro.
* Ne riconosciamo tutti gli aspetti che sono stati indicati dai periti in precedenza; ammettiamo la presenza di questi aspetti compulsivi che impedisco in qualche maniera al Ferro di agire in maniera diversa da quella che noi vediamo. E, quindi, concordiamo con loro con quelle che sono le conclusioni.
PRESIDENTE: Anche lei, professore, vuol dire qualcosa?
TESTE Graev: Sì.
AVV. Cianferoni: Ecco, al professore rivolgerei anche una domanda specifica.
TESTE Graev: Sì.
AVV. Cianferoni: Nel corso del discorso.
TESTE Graev: Le dispiace farmela dopo?
AVV. Cianferoni: Senz'altro.
TESTE Graev: Fra un attimo.
AVV. Cianferoni: No, facevo per la sintesi.
TESTE Graev: Vede, quante diagnosi sono state espresse attraverso le varie perizie, che il Pubblico Ministero prima ha enumerato? In realtà ci sono dei grossi problemi, che sono stati quelli della formulazione diagnostica.
Gli psichiatri, salvo quelli di oggi, non ne escono bene. Non ne escono bene perché non colgono, direi, la realtà della situazione patologica. Finalmente nasce, perché evidentemente con la esclusione, il disturbo fittizio. Disturbo fittizio che è un'alterazione patologica differente dalla simulazione. E quando si dice disturbo fittizio, vuol dire che è un'alterazione patologica, assume il significato di infermità.
E andiamo all'articolo 88. Questa infermità è di tale entità che i periti di ufficio indicano che non ha capacità processuale; non ha capacità processuale perché è sordomuto e non sente. Se c'è un'incapacità processuale, è perché evidentemente c'è una infermità, infermità anche per l'articolo 88.
Quindi se c'è questa incapacità processuale, bisogna rilevare che questa infermità è tale da agire sulla mente, escludendo la capacità di intendere e volere o quantomeno scemandola grandemente; articolo 88 e 89.
Lei Presidente mi dirà: ma che sa lei di queste cose? Certo, insegno medicina legale e la imputabilità la conosco.
Quindi, che cosa vuol dire? Che questo disturbo fittizio, termine direi un po' singolare - fittizio vuol dire apparente, vuol dire artificioso - per coloro che non sono addentro a queste cose, anche il medico legale potrebbe non essere addentro; ma per coloro che debbono capire questa particolare definizione patologica, si capisce che è qualcosa di definito che rientra nel DMS-IV.
Il DMS-IV, ma cosa volete che vada a vedere se si tratta di vedere l'aspetto medico-legale? A noi ci interessa dimostrare che dal punto di vista clinico oggi è stato rilevato questo processo, che è un'infermità capace di non annullare la capacità processuale, ma capace anche quantomeno, se non di escludere, quantomeno di scemare grandemente la capacità di intendere e di volere. Lo dico con consapevolezza: un uomo non può vivere otto anni senza la capacità di essere, farsi imboccare.
C'è qualcuno che lo prende di peso, lo mette sul vaso, sul water, lui fa quello che deve fare e poi lo ributta sul letto. Dov'è la capacità di determinarsi? Quella della scelta? Ma allora anche questo significa stare in prigione, nella maniera più tragica, nella maniera più nulla.
E quindi che vuol dire? Mi interessa affermare, il signor Presidente queste cose le sa, ma ad altri Giudici che il disturbo fittizio è una realtà patologica. Quindi, dicendo questo si esclude con l'esistenza del discorso del disturbo fittizio la simulazione.
AVV. Cianferoni: Ecco, questo era poi...
TESTE Graev: Mi dispiace.
AVV. Cianferoni: Grazie professore. La mia domanda era proprio sulla rilevanza medico-legale del disturbo fittizio. Mi pare che già nella sua esposizione vi sia la risposta, ma se crede di aggiungere qualcosa lo faccia senz'altro.
TESTE Graev: No, non mi pare di aggiungere altro. Mi pare di essere...
AVV. Cianferoni: Bene.
PRESIDENTE: Ha altre domande, avvocato?
AVV. Cianferoni: Grazie Presidente, ho finito.
PRESIDENTE: Potete andare.
*TESTE Graev: Grazie.
AVV. Cianferoni: Ecco, all'esito io deposito anche una memoria difensiva, che non è Presidente, come...
PRESIDENTE: Si dà atto che i consulenti della difesa depositano memoria di parte.
AVV. Cianferoni: Dicevo, deposito anche memoria difensiva che non è Presidente, come ella può ben immaginare, sui contenuti medico-legali delle discussione perché per quelli, l'ho anche scritto, ci sono i periti e i consulenti apposta. Ma è sui contenuti processuali, sugli esiti processuali che può avere la risultanza della perizia svolta oggi per il Ferro.
Ho cercato con pazienza, non so quanto mi sia riuscito, di riconoscere la dottrina e la giurisprudenza su queste problematiche, quella di cui all'articolo 70 del Codice di rito non è nemmeno tanto lavorata in giurisprudenza e dottrina. Porgo alla Corte il significato di questo lavoro con la speranza che possa essere utile. Grazie.
PRESIDENTE: Professor Graev, dottoressa Niccheri, bisognerebbe che loro avessero la gentilezza di firmare la relazione. Come? Questa è firma... Ah, allora è una copia, va bene così, grazie. Va bene, va bene, quella è firmata.
AVV. Cianferoni: Per le richieste si va al pomeriggio.
PRESIDENTE: Si va al pomeriggio alle ore 15.00. Io suggerirei anche che, siccome abbiamo testi che vengono da fuori, la discussione la potremo rimandare a domani mattina, va bene? Perché non possiamo tenere questa gente in sospeso col rischio di doverla far tornare.
AVV. Cianferoni: Benissimo.
PRESIDENTE: Allora riprendiamo alle ore 15.00. E per l'esame dei testi, la discussione la riprendiamo domani mattina.
PRESIDENTE: Aspettavo che fossero tutti a posto.
Dunque, prima di dare la parola al Pubblico Ministero, volevo comunicare che sarebbe intenzione della Corte di sciogliere, dopo la discussione, anzi no, di rinviare la discussione anziché a domani, all'udienza di mercoledì perché l'argomento da trattare è sufficientemente complesso e sarebbe opportuno avere a disposizione i verbali trascritti, nonché ovviamente le copie di tutte le memorie presentate, per avere poi il tempo di una ponderata valutazione.
Quindi invece che domani, martedì, ne riparleremo mercoledì, va bene?
AVV. Cianferoni: Per me va bene Presidente, avvocato Cianferoni.
PRESIDENTE: Allora il Pubblico Ministero può iniziare se crede.
PUBBLICO MINISTERO: Bene, possiamo introdurre il teste Ruggeri.
PRESIDENTE: Vuol dire il suo nome, cognome, luogo, data di nascita, per favore, e residenza.
*TESTE Ruggeri: Ruggeri Gianfranco, nato a Roma 02/07/58. Residente attuale via Adelaide Bonogaroli 39.
PRESIDENTE: A Roma.
TESTE Ruggeri: Roma.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Ruggeri: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Signor Ruggeri, buonasera.
TESTE Ruggeri: Buonasera.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, vuol riferire alla Corte e a noi dove si trovava la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Ruggeri: Piazza San Giovanni a circa 20 metri di distanza da dove è scoppiata la macchina.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci vuol dire a che ora era arrivato in piazza e per quale motivo si trovava nella piazza?
TESTE Ruggeri: L'ora, presumo le 23.30, 23.40 circa e stavo sulla piazza perché era un punto di ritrovo per la comitiva nostra.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè?
TESTE Ruggeri: Niente, tutti i martedì sera ci riunivamo su sta piazza, così. Un po' di amici.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, avete qualche hobby particolare?
TESTE Ruggeri: Siamo, sì, io ero proprietario di un furgone autocarro però allestito in modo particolare. Avevamo un club, anzi forse esiste ancora, a cui io ero iscritto.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi erano dei furgoni trasformati in camper?
TESTE Ruggeri: Sì, furgoni trasformati.
PUBBLICO MINISTERO: Trasformati in camper.
Ecco, quindi ha detto che era arrivato in piazza intorno alle 23.30.
TESTE Ruggeri: Sì, grossomodo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, vuol raccontare alla Corte come trascorse questo lasso di tempo prima che esplodesse poi questa bomba?
TESTE Ruggeri: Allora, innanzitutto non so quanto tempo possa essere trascorso dal momento in cui sono arrivato a quando è successo l'incidente. Niente, abbiamo parlato del più e del meno, poi è successo che sono entrate due macchine FIAT Uno, si sono dirette all'angolo dove dopo è scoppiata una delle due macchine e sono riandate via. Cioè sono entrate due e è andata via una macchina.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Ruggeri: Faccio presente però che questo è un parcheggio pubblico, quindi entrano e escono macchine in continuazione.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ma vorrei un attimino che lei dettagliasse un po' meglio il suo racconto. Ci fu qualche motivo particolare... Innanzitutto vogliamo dire...
TESTE Ruggeri: Entrarono...
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi. Che tipo di macchine vide? Che tipo di macchine erano?
TESTE Ruggeri: Due FIAT Uno con tre persone a bordo.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, com'erano...
TESTE Ruggeri: Presumo. Mi è parso.
PUBBLICO MINISTERO: Ognuna delle macchine quante persone a bordo vide, ecco in ognuna delle due macchine?
TESTE Ruggeri: No, io all'entrata non le ho viste perché sono entrate a una certa velocità che non è che mi abbia richiamato l'attenzione più di tanto. Mentre invece uscendo, sono uscite ad alta velocità e a quel punto mi hanno chiamato l'attenzione. Perché c'erano in comitiva quattro bambini, anche se io non sono genitore però bene o male sto là, se non glieli guardano i genitori, glieli guardo io.
PUBBLICO MINISTERO: Erano arrivate due di queste FIAT Uno nella piazza?
TESTE Ruggeri: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Vide che manovra fecero queste macchine?
TESTE Ruggeri: Sono entrate dal passo... dall'entrata del parcheggio, hanno fatto un giro ampio, hanno parcheggiato all'angolo tra il vicariato e mi pare che è una chiesa quell'accanto, non lo so.
PUBBLICO MINISTERO: La chiesa.
TESTE Ruggeri: Sì, comunque dove poi è scoppiata. Sì, è una chiesa comunque però dovrebbe essere una chiesa.
PRESIDENTE: Potremmo fargli vedere...
PUBBLICO MINISTERO: Sì, Presidente, infatti. Volevo prima finire il racconto per poi illustrare.
TESTE Ruggeri: Niente, hanno fatto un giro ampio e presumo che abbiano fermato le macchine perché è riuscita solo una macchina poi.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lei, dopo aver visto queste due macchine lì nell'angolo...
TESTE Ruggeri: Diciamo, io ho notato l'entrata e l'uscita perché sono entrate belle allegrotte come velocità e sono riuscite invece...
PUBBLICO MINISTERO: Ma quante macchine sono uscite?
TESTE Ruggeri: Una soltanto con, mi pare, tre sagome dentro.
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo. Siccome poco fa, forse nell'esposizione credo che lei fosse incorso in un'affermazione diversa e cioè che erano uscite entrambe.
TESTE Ruggeri: No, no, no.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, vorrei che fosse ben chiaro questo punto. Cioè, macchine erano entrate due.
TESTE Ruggeri: Due.
PUBBLICO MINISTERO: Sostano lì angolo, diciamo.
TESTE Ruggeri: Sì, presumo di sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dopodiché vede ripartire una macchina.
TESTE Ruggeri: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei ha detto: 'mi sembra che dentro ci fossero state tre persone'.
TESTE Ruggeri: Tre sagome, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi diciamo, queste tre sagome lei le vide esclusivamente a bordo di una sola macchina, cioè quella che si allontana dalla piazza.
TESTE Ruggeri: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci fu qualche cosa di particolare che attrasse la sua attenzione?
TESTE Ruggeri: La velocità.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Ruggeri: Cioè, per uscire da un parcheggio... Fermo restando che lì è un punto di ritrovo dove anche, penso che facciamo uso di droga perché insomma, o comunque sia è un punto dove entrano e escono non in maniera come si entra dentro un parcheggio insomma. Dovrebbe essere a passo d'uomo e invece questi sono riusciti correndo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, si ricorda come - lei ha parlato del parcheggio di una di queste macchine, una che riparte - si ricorda in che posizione venne parcheggiata questa macchina, questa FIAT Uno?
TESTE Ruggeri: No, non è che non lo ricordo, è che proprio non lo so. Cioè, se loro erano entrati a velocità bassa e erano usciti a velocità bassa non c'era niente di anormale, stavo dentro a un parcheggio quindi è normale che c'era gente che entrava e usciva.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lei ricorda semplicemente il punto in cui questa macchina si era fermata?
TESTE Ruggeri: Assolutamente no. Io ricordo soltanto l'entrata nel parcheggio e l'uscita dal parcheggio. Lo spazio che corre da quando entrano a quando escono per me non ci aveva importanza in quel momento.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, io le volevo far presente che quando lei venne sentito dai Carabinieri... Si ricorda di essere stato interrogato dai Carabinieri?
TESTE Ruggeri: Alle sei e mezza di mattina.
PUBBLICO MINISTERO: Esatto. No, forse era prima perché qui risulta un verbale delle 01.30...
TESTE Ruggeri: Sì, va be', comunque...
PUBBLICO MINISTERO: Sì, probabilmente poi avete...
TESTE Ruggeri: A casa mi hanno portato alle sei e mezzo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Lei disse a questo proposito, cioè ha raccontato sostanzialmente quello che ci ha detto ora e poi, a un certo punto, lei ha detto:
"Ho visto ripartire a forte velocità una delle due FIAT Uno. Con gli occhi sono corso sempre..."
TESTE Ruggeri: A vedere i bambini.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Ruggeri: Cioè, vedevo la...
PUBBLICO MINISTERO: "E ho notato parcheggiata, a ridosso dell'angolo, l'altra autovettura, con il muso rivolto verso il muro del vicariato".
Ecco, ora abbiamo la foto, la panoramica della piazza. Se si vuole avvicinare...
TESTE Ruggeri: No, va be', io la piazza la conosco bene.
PRESIDENTE: Ma vuole andare laggiù così la vede meglio.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, vuole andare lì e così ci indica...
PRESIDENTE: Poi ci dice in che posizione erano tutte queste cose.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, guardi, si metta pure comodo. Si metta pure comodo signor Ruggeri.
Ecco, se ha anche una matita, un qualcosa per segnare, per puntare.
PRESIDENTE: Ci fa vedere per cortesia dove era lei, dove si sono piazzate queste macchine?
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Ruggeri: Niente, io ero parcheggiato... mi pare che eravamo parcheggiati poco più avanti questa macchina rossa, verso l'obelisco. Ma se eravamo... cioè, dovrebbero essere, queste macchie nere per terra dovrebbero essere le macchie dell'olio delle macchine nostre, dei furgoni nostri.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lì era il punto dove era parcheggiato?
TESTE Ruggeri: Comunque, cinque metri più avanti della macchina rossa, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci vuol descrivere il percorso fatto da queste due macchine quando entrano nella piazza?
TESTE Ruggeri: Sì. Allora, l'entrata è questa qui dove c'è la concentrazione delle persone.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Ruggeri: Queste due macchine hanno fatto questo giro qui della piazza, però a me, essendo noi qui, la cosa l'ho seguita soltanto fino al momento in cui le macchine forse stavano qua, o comunque sia...
PRESIDENTE: Vuole allargare per favore, perché noi non riusciamo a seguire.
TESTE Ruggeri: Cioè, le macchine sono entrate da qui...
PRESIDENTE: Si può allargare un po' di più?
TESTE Ruggeri: Le macchine sono entrate da qui, hanno fatto un giro ampio, forse hanno scavallato pure questa macchina nera che sta qui perché mi pare che già c'era.
PRESIDENTE: Quella sull'estrema destra?
TESTE Ruggeri: Sì, un fuoristrada. Mi pare che hanno fatto questo giro largo e poi probabilmente sono andate qui, al punto dove poi è scoppiata la macchina. Uscendo hanno ripreso la strada diretta invece, da qui.
Però io, da quando loro hanno lasciato la traiettoria, chiamiamola di impatto - tra virgolette - che non è che stavamo... cioè, comunque sia non c'era più pericolo per i ragazzini perché loro già stavano al di sopra di noi, già ci avevano superato quindi non c'era più pericolo.
Quando sono ripartiti, sono partiti da qui e naturalmente ho rivisto. Poi sinceramente sono passati quattr'anni, probabilmente sì avrò visto l'altra macchina perché sono entrati in due è uscita una macchina soltanto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Ruggeri: E io ho visto che era, mi pare, una bianca e una verde. E ai Carabinieri gli dissi: 'quella che manca è quella con cui sono andati via'.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, a proposito del colore, le stavo chiedendo infatti il colore di queste macchine. Lei oggi come le ricorda?
TESTE Ruggeri: Quella bianca sono sicuro, l'altra non me la ricordo se era verde o grigio. Quella bianca mi pare che sono sicuro.
PUBBLICO MINISTERO: Quando lei venne sentito dai Carabinieri disse per l'appunto che una FIAT Uno era di colore bianco e un'altra era di colore grigio.
TESTE Ruggeri: Può darsi.
PUBBLICO MINISTERO: Lo faccio per... Ricorda quante persone c'erano a bordo di queste macchine?
TESTE Ruggeri: All'entrata no, assolutamente no.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei anche allora disse una cose leggermente diversa, può darsi perché il suo ricordo era più nitido.
TESTE Ruggeri: Diciamo che non è un'esperienza normale.
PUBBLICO MINISTERO: Lo capisco, lo capisco perfettamente.
Disse esattamente ai Carabinieri, è sempre quel verbale...
PRESIDENTE: Già menzionato.
PUBBLICO MINISTERO: ... che ho appena menzionato. Disse che: aveva notato sopraggiungere queste due FIAT Uno, del colore che ha appena detto, una grigia e una bianca, con due occupanti per ognuna delle due auto.
TESTE Ruggeri: No. Sono usciti in tre. Io mi ricordo che erano in tre quando sono usciti. Mi pare che addirittura erano due persone dietro e una persona avanti.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi quando le vede tutte a bordo della macchina che va via dalla piazza?
TESTE Ruggeri: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Ruggeri: Al momento dell'uscita, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Al momento dell'uscita.
Qui nel verbale veramente, per come è scritto, io glielo rileggo tutto il periodo, parrebbe che lei avesse indicato anche il numero degli occupanti quando le macchine arrivano alla piazza. Le leggo tutto il periodo così...
TESTE Ruggeri: Sì. No, no...
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi, per vedere un po'...
TESTE Ruggeri: Io ho detto, dovrebbe essere scritto, che mi pare che erano entrati due più due però al momento che sono usciti erano soltanto tre sagome. Di conseguenza o prima o dopo ho confuso qualcosa.
PUBBLICO MINISTERO: Esatto. Quindi è quello che ribadisce anche oggi. Perché per l'appunto le stavo facendo presente che quando lei parla dell'arrivo di queste due macchine, lei dice:
"Con due occupanti per ogni auto, così mi è parso" e poi aggiunge anche che erano arrivate a forte velocità.
Quindi, dico, questa affermazione è dubitativa anche oggi?
TESTE Ruggeri: Eh, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Diciamo sul numero delle persone che c'erano all'interno delle due autovetture?
TESTE Ruggeri: Sì, sì. Io l'uscita me la ricordo bene, erano tre sagome. Ora, che una stava inclinata e non l'ho vista non lo so, però all'uscita sono sicuro...
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda tre persone a bordo.
TESTE Ruggeri: Mi è rimasto impresso che erano tre all'uscita.
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo. Senta, un altro chiarimento.
Quando, poco fa le ho chiesto: 'ricorda come è stata lasciata questa macchina nella piazza?' E le ripongo la domanda.
TESTE Ruggeri: Al momento di adesso no, non mi ricordo come stava.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Allora le rileggo il passo che interessa. Ha parlato dei bambini, che si era preoccupato e disse:
"Con gli occhi sono corso sempre ai bambini e ho notato parcheggiata, a ridosso dell'angolo, tra la basilica e il vicariato, l'altra autovettura con il muso contro il muro del vicariato." Quindi se magari dalle immagini, il vicariato è il palazzo sulla sinistra.
TESTE Ruggeri: Sì, diciamo loro, probabilmente, poi da quello che si è rivisto anche dopo, stavano all'angolo proprio, a cinque, otto metri dall'angolo circa.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, ora che le ho riletto queste sue affermazioni che lei rese allora. Non se lo ricorda nemmeno oggi?
TESTE Ruggeri: Non posso dire se stavano a muso avanti o a muso indietro. Probabilmente, per forza di logica avranno lasciato la macchina come capitava, forse a marcia avanti senza far manovra, comunque io non lo so.
PUBBLICO MINISTERO: Mi scusi. Quando lei lo riferì ai Carabinieri, lo riferì come una cosa che aveva visto. Cioè, questa macchina parcheggiata con il muso verso l'edificio del vicariato.
TESTE Ruggeri: Può darsi.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Comunque oggi non ha il ricordo altrettanto chiaro.
TESTE Ruggeri: Eh, no.
PUBBLICO MINISTERO: No.
PRESIDENTE: Se allora l'ha detto, se lo ricorda? Vuol dire che allora lo ricordava?
TESTE Ruggeri: Mah, io sinceramente non mi ricordo...
PRESIDENTE: Ma non le chiediamo se lei si ricorda. Se lei dice che non se lo ricorda, non se lo ricorda, nessuno le forza a far forza alla sua memoria. Ma se risulta che lei allora dichiarò una certa cosa, allora evidentemente la ricordava.
TESTE Ruggeri: Probabilmente, in quel momento sì.
PRESIDENTE: Eh.
PUBBLICO MINISTERO: Era quello che interessava.
TESTE Ruggeri: Sì, non metto in dubbio quello che hanno scritto.
PRESIDENTE: Ma non è quello che hanno scritto, è quello che lei ha detto.
TESTE Ruggeri: Certo, però voi comprendete anche che lì è stato distrutto tutto e io ero ancora vivo, forse un po' di agitazione c'era.
PUBBLICO MINISTERO: Certo.
Senta, ora se vogliamo dire con chi era lei? Ricorda chi c'era presente insieme a lei?
TESTE Ruggeri: Sì, le persone sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ce le può dire?
TESTE Ruggeri: Va be', c'era Bastianelli Ezio con la moglie e figli; c'era Mario Vernile, moglie e figli; c'ero io, Ruggeri Gianfranco e c'era Laura D'Angelo che è compagna mia.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Senta...
TESTE Ruggeri: Della nostra comitiva. Poi se c'era qualcun altro sulla piazza, non lo so.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, della vostra comitiva per l'appunto. Arriviamo al momento dell'esplosione: che effetti ha avuto questa esplosione su di voi? Lei personalmente si è fatto male, è stato investito da schegge o quant'altro?
TESTE Ruggeri: Io sono stato preso probabilmente di struscio da due schegge, perché avevo sangue su una coscia e sulla testa. Probabilmente mi si è abbassato l'udito perché non riesco a percepire più alcuni suoni.
PUBBLICO MINISTERO: Questo anche oggi?
TESTE Ruggeri: Sì. Cioè, credo perché non riesco a percepire tutte le frequenze del suono.
PUBBLICO MINISTERO: Del suono.
Senta, queste lesioni che tempi di guarigione hanno comportato?
TESTE Ruggeri: No, io adesso anche non sento.
PUBBLICO MINISTERO: No, no, mi riferivo non all'udito...
TESTE Ruggeri: Sono state breve tempo.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, il suo camper, il suo furgone è stato danneggiato?
TESTE Ruggeri: Sì, perché mi pare che volevo rimetterlo a posto e ci stavano circa sette milioni di danni e in più anche la macchina di D'Angelo Laura che adesso...
PUBBLICO MINISTERO: Che è la sua compagna, che è stata danneggiata.
Bene, io ho concluso Presidente. Un attimo, il collega...
PUBBLICO MINISTERO: Direi questo, un punto: quanto tempo passò dal momento in cui vide arrivare queste due macchine al momento in cui poi vide questa macchina singola che se ne andava?
TESTE Ruggeri: Non so. Per me... Non mi ricordo quanto tempo è passato da quando sono entrati a quando sono usciti e non mi ricordo; o comunque non riesco a quantificare anche il momento dal quale sono arrivato io e il momento dello scoppio.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, questo lo capisco. Però mi interessava piuttosto il primo punto.
TESTE Ruggeri: Purtroppo non...
PUBBLICO MINISTERO: Lei non lo sa quantificare.
TESTE Ruggeri: No.
PUBBLICO MINISTERO: Però, voglio dire, un conto sarebbe mezzora, un conto sarebbe mezzo minuto.
TESTE Ruggeri: No, penso pochi minuti.
PUBBLICO MINISTERO: Io le ricorderò che in quella dichiarazione lei ha detto così, l'arrivo dei veicoli:
"Mi sono preoccupato dei bambini e vistoli lontani, non ho più prestato attenzione alle vetture. Dopo poco ho visto ripartire..."
Quindi, questo poco è rimasto così, queste due sillabe.
TESTE Ruggeri: E' un punto interrogativo.
PUBBLICO MINISTERO: Ah.
TESTE Ruggeri: Cioè, sinceramente non... Cioè, i loro movimenti erano del tutto normali, era un parcheggio e quelle erano due macchine.
PUBBLICO MINISTERO: Certo.
TESTE Ruggeri: Perché dovevo stare a vedere, non è che faccio il parcheggiatore.
PUBBLICO MINISTERO: Qualcosa evidentemente aveva richiamato la sua attenzione.
TESTE Ruggeri: Solo la velocità.
PUBBLICO MINISTERO: Ha detto che avevate i bambini con voi.
TESTE Ruggeri: Solo la velocità. Se loro erano entrati a bassa velocità e erano riusciti a bassa velocità...
PUBBLICO MINISTERO: Nessuno si accorgeva di niente.
TESTE Ruggeri: ... io non sapevo neanche che erano entrate due macchine.
PUBBLICO MINISTERO: Bene.
PRESIDENTE: Scusi, ma si può chiedergli se tra l'entrata e l'uscita sono intercorsi minuti, o un quarto d'ora, mezzora, un'ora?
TESTE Ruggeri: No, no, pochi minuti penso.
PRESIDENTE: Pochi minuti.
TESTE Ruggeri: Penso pochi minuti.
PUBBLICO MINISTERO: L'altra cosa che avevo bisogno di chiedere è questa qui: dal momento in cui si è verificata questa manovra, e più esattamente dal momento in cui...
TESTE Ruggeri: In cui sono entrati.
PUBBLICO MINISTERO: ... c'è questa macchina che si allontana ad alta velocità, al momento in cui poi c'è l'esplosione.
TESTE Ruggeri: Non so quantificarlo.
PUBBLICO MINISTERO: Siamo sempre nell'ordine del poco...
TESTE Ruggeri: Pochi minuti. Cioè, vedete, io non so se il cervello umano che scancella tutto, però io a parte che non porto l'orologio per abitudine, però...
PUBBLICO MINISTERO: Anche questo ha la sua importanza. Certo, voglio dire, non è abituato a controllare il tempo.
TESTE Ruggeri: Sì, non rispettando nessun appuntamento. Sul mestiere che faccio non lo porto per niente, l'ho messo oggi perché venivo su, cioè ieri, ecco. Però io sono partito dall'appartamento dove stavamo, a Montesacro, siamo arrivati là, presumo che dovrebbero essere state le 11 e mezza circa, 20 minuti a mezzanotte. Però capisco anche una cosa, che dal momento in cui io sono partito da casa di mia suocera, comunque sia da dove venivo, al momento dello scoppio non riesco a quantificare minimamente i tempi: o perché l'ho scancellato come ricordo, o perché... Comunque sia non riesco minimamente a quantificare.
So soltanto che a me mi è parso che è stato tutto a breve scadenza.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito.
TESTE Ruggeri: Dal momento in cui sono arrivato, al momento in cui questi sono entrati, andati via e scoppiata la cosa.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Ruggeri: Diciamo che dal momento in cui sono entrati... Cioè, dal momento in cui sono usciti a me mi pare che sono pochi minuti, sia da quando sono entrati a quando sono usciti, che a quando poi è scoppiata la macchina. Però non riesco a quantificare minimamente.
PUBBLICO MINISTERO: Ora, in quel verbale di cui il dottor Nicolosi le ha dato lettura così a macchia di leopardo che è, non so se lo abbiamo detto, del 28 di luglio, delle ore 01.30, avanti alla Stazione dei Carabinieri di Roma, Celio, la compagnia del Celio.
TESTE Ruggeri: Al Celio sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, perfetto. Qui aveva dato un'indicazione oraria, esattamente questa macchina riparte e dice:
"Ho notato che delle due auto, una ci ripassava a fianco a circa 20 metri, rasente le mura del vicariato, a forte velocità, facendo stridere i pneumatici", quindi proprio una cosa vistosa...
TESTE Ruggeri: Sì, l'ho detto che...
PUBBLICO MINISTERO: Esatto, punto.
"Dopo circa 20 minuti ho udito un boato e ho visto scintille verso l'alto". Ora...
TESTE Ruggeri: No, no. A me mi è parso che non sono passati 20 minuti sinceramente.
PRESIDENTE: Ma l'ha detto lei allora, eh?
TESTE Ruggeri: Sì, ma...
PRESIDENTE: E' lei che l'ha detto?
TESTE Ruggeri: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, qui sta scritto così, ecco.
TESTE Ruggeri: Sì, sì, sì. Però...
PUBBLICO MINISTERO: Allora...
TESTE Ruggeri: ... non mi tornano i conti dopo.
PUBBLICO MINISTERO: Ascolti, non si preoccupi se tornano o non tornano. Mi lasci fare una domanda, anche perché lei non se lo deve porre il problema se tornano i conti o se non tornano.
TESTE Ruggeri: Va be', Dio mio, devo affermare una cosa mi piacerebbe affermarla precisa.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito, ma nessuno mette in dubbio che lei riferisca, voglio dire, con sincerità e con realtà, no?
Voglio dire, queste indicazioni di orario la dobbiamo prendere sempre con quel beneficio di inventario che ha detto prima, che lei non è abituato a controllare gli orologi, non è abituato a portarlo, non rispetta gli appuntamenti?
TESTE Ruggeri: Sì, prendetelo con questo. E poi, ecco, 20 minuti mi sembrano un po' troppi dal momento in cui ho visto le macchine e allo scoppio, adesso.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito.
TESTE Ruggeri: Forse posso sbagliare adesso, però...
PUBBLICO MINISTERO: Perfetto. L'ultima cosa che le voglio chiedere è questa: lei ha sentito solo questo rumore di esplosione quella sera?
TESTE Ruggeri: Sì, quello del Velabro non ci ho fatto caso.
PUBBLICO MINISTERO: Non l'ha sentito. Benissimo, la ringrazio.
PRESIDENTE: Parti civili hanno domande? Prego.
AVVOCATO Florio: Sì, avvocato Florio per Giacalone e Lo Nigro.
Senta signor Ruggeri, brevissimamente: quanta distanza vi era tra lei e la macchina, la FIAT Uno che lei vide in uscita, diciamo così.
PRESIDENTE: L'ha detto avvocato, nelle dichiarazioni che sono state lette.
AVVOCATO Florio: Ecco.
PRESIDENTE: Sentiamo ora che cosa ci dice.
AVVOCATO Florio: No, probabilmente mi è sfuggito allora.
TESTE Ruggeri: 20-30 metri.
AVVOCATO Florio: 20-30 metri.
TESTE Ruggeri: Da dove stavamo noi al punto saranno 20 metri forse.
AVVOCATO Florio: Senta, veramente l'ultimissima domanda: Lei ha avuto modo di scorgere delle sagome?
TESTE Ruggeri: Sì, tre.
AVVOCATO Florio: Tra queste sagome, per avventura, vi era la sagoma di una donna?
TESTE Ruggeri: No. Io dovrei portare gli occhiali, per me erano tre sagome.
AVVOCATO Florio: Lei non aveva gli occhiali quella sera?
TESTE Ruggeri: No, non li porto. Sì, però dovrei portarli.
AVVOCATO Florio: Quanto le manca?
*TESTE Ruggeri: Sto a sei gradi da una parte e giù di lì dall'altra, insomma.
AVVOCATO Florio: Nessun'altra domanda, grazie.
PRESIDENTE: Ci sono altre domande? Può andare, grazie.
Facciamo venire?
PUBBLICO MINISTERO: Bastianelli.
PRESIDENTE: Avanti?
Dica il suo nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza.
*TESTE Bastianelli: Bastianelli Ezio, nato a Mantefalco provincia Perugia, 25/11/53.
PRESIDENTE: Residente.
TESTE Bastianelli: A Monterotondo, via Montirapiri numero 3.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Bastianelli: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Signor Bastianelli, senta, ricorda dove si trovava la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Bastianelli: Sì, a piazza san Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, si ricorda verso che ora era arrivato in piazza?
TESTE Bastianelli: Verso le dieci, dieci e mezza.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, le 22.00?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: C'era un motivo particolare per cui si era recato in piazza san Giovanni?
TESTE Bastianelli: Sì, sono proprietario di un furgone allestito americano e tutti i martedì sera c'era un raduno di questi furgoni lì, in piazza san Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi c'erano dei suoi amici.
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci può dire il nome di qualcuno di questi amici?
TESTE Bastianelli: Mario, c'era Gianfranco, c'era...
PUBBLICO MINISTERO: Gianfranco sarebbe il signor Ruggeri?
TESTE Bastianelli: Sì. E...
PUBBLICO MINISTERO: Va be', ci sarà stato qualcun altro.
TESTE Bastianelli: Sì...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ci vuol dire quanto tempo lei si fermò nella piazza, quella sera?
TESTE Bastianelli: Da quando sono arrivato fino a quando poi è successo il fatto che sono andato all'ospedale.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, prima che succedesse il fatto, la sua attenzione venne attirata da qualche circostanza particolare?
TESTE Bastianelli: Sì, dunque, è arrivata una macchina che è stata parcheggiata. Subito dopo ne è arrivata un'altra che è andata via lasciando quella parcheggiata, che dopo è quella che è scoppiata.
PUBBLICO MINISTERO: Aspetti un attimo, arriviamoci un pochino... con un po' più di dettaglio su questa.
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei vide arrivare queste macchine nella piazza?
TESTE Bastianelli: Sì. E' arrivata una macchina che poi è stata parcheggiata.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, che macchina era?
TESTE Bastianelli: Una FIAT Uno.
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda il colore di questa macchina?
TESTE Bastianelli: Sinceramente adesso no. Mi sembra che... scura, grigio metallizzato. Grossomodo non...
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda - ora io glielo chiedo - vediamo se ancor oggi lo ricorda, se questa macchina, lei ha detto era una Uno, aveva due o quattro sportelli?
TESTE Bastianelli: No, non me lo ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Non se lo ricorda.
Dell'altra macchina che stava dietro, che è arrivata per seconda, ricorda qualche colore, caratteristiche?
TESTE Bastianelli: Era chiara. Era una macchina chiara e basta. Non...
PUBBLICO MINISTERO: Che tipo di macchina, era sempre una FIAT?
TESTE Bastianelli: Una FIAT Uno, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Era sempre una FIAT Uno.
Ricorda anche questo, che caratteristiche aveva questa macchina? Cioè se era, se aveva due sole portiere, oppure a quattro porte?
TESTE Bastianelli: Mi sembra quattro.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Della prima, invece, non ricorda se...
TESTE Bastianelli: No.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Io le voglio far presente che quando lei venne per l'appunto sentito dai Carabinieri, disse ai Carabinieri diciamo la mattina successiva. C'è un verbale delle ore 05.45 del 28 luglio, e lei parlando di queste due FIAT Uno, per l'appunto ha detto:
"Le due - leggo testualmente - le due autovetture credo erano tutte e due a quattro sportelli".
TESTE Bastianelli: Sì, non me lo ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi oggi, dopo che le ho letto questa sua affermazione dell'epoca, ricorda qualcosa di più, oppure...
TESTE Bastianelli: Sì, se l'ho detto all'epoca, evidentemente è così.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Evidentemente era così.
Quindi, ecco, ora cerchi di far rivivere diciamo questa scena qui, davanti alla Corte d'Assise.
TESTE Bastianelli: Niente, stavamo lì, era quasi mezzanotte e stavamo andando via. Praticamente ci stavamo salutando per andare via, anche perché era l'ultimo giorno prima di andare in ferie. E...
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, come indicazione oraria siamo un po' prima della mezzanotte?
TESTE Bastianelli: Sì, qualche minuto prima.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, non riesce a dare una indicazione più precisa?
TESTE Bastianelli: Non lo so, saranno state mezzanotte meno dieci, mezzanotte meno cinque. Adesso non lo ricordo...
PUBBLICO MINISTERO: Su per giù l'indicazione è quella.
TESTE Bastianelli: Sì, intorno a mezzanotte, comunque.
E, niente, quando stavamo per... Io, mia moglie, i miei figli, stavamo per rimontare dentro al mio furgone, c'è stato lo scoppio e...
PUBBLICO MINISTERO: No, ecco, ha visto che manovra hanno compiuto queste macchine?
TESTE Bastianelli: Dunque, è arrivata questa macchina che è stata parcheggiata. Poi...
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda dove venne parcheggiata?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lo guardi. Se si vuole avvicinare in quella postazione. Vede, c'è una fotografia della piazza. Così ci indica...
Si avvicini pure lì, guardi, signor Bastianelli.
Ecco, può parlare al microfono. Ci dica dove si trovava lei, innanzitutto.
TESTE Bastianelli: Dunque, io mi trovavo qui. Ecco, qui. Questo è il mio furgone, si vede a malapena. E' questo furgone qui. Questo qui. E noi stavamo qui dietro.
PUBBLICO MINISTERO: Parli pure un po' al microfono.
TESTE Bastianelli: E io mi trovavo qui, riparato dalla fiancata del furgone, praticamente.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Bastianelli: Adesso non si vede perché c'è la colonna.
E la macchina, niente, è arrivata passando qui di dietro, ed è stata parcheggiata qui, dove c'è il cerchietto.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi all'angolo tra la chiesa e l'edificio...
TESTE Bastianelli: Sì, all'angolo, proprio qui all'angolo.
PUBBLICO MINISTERO: ... con la facciata rossa.
TESTE Bastianelli: Sì, esatto, sì. Col muso rivolto verso la facciata rossa.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, mi scusi, il muso era rivolto all'edificio con la facciata rossa.
TESTE Bastianelli: Sì, perché è arrivata ed è stata parcheggiata proprio nel senso di marcia, com'è arrivata...
PUBBLICO MINISTERO: Nel senso di marcia. Quindi diciamo con la bauliera rivolta verso la piazza.
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Poi che cosa ha visto?
TESTE Bastianelli: Poi è arrivata, subito dopo è sopraggiunta un'altra macchina. E' sceso l'autista, è salito su quest'altra macchina e sono andati via.
PUBBLICO MINISTERO: L'autista della prima macchina?
TESTE Bastianelli: Esatto, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. In tutto quante persone ritiene di aver visto?
TESTE Bastianelli: Tre.
PUBBLICO MINISTERO: Tre. Una, sarebbe l'autista della prima macchina, capisco bene?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E due persone erano sulla seconda macchina?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ha visto poi che cosa questa macchina seconda sopraggiunta ha fatto?
TESTE Bastianelli: No, niente. Soltanto che è salita questa persona e sono andati via. E basta.
PUBBLICO MINISTERO: Allontanandosi in che direzione?
TESTE Bastianelli: Qui, è uscita da qui e... Ecco, qui c'è l'uscita.
PUBBLICO MINISTERO: Ed è uscita dalla piazza...
TESTE Bastianelli: Sì, è uscita diciamo dal parcheggio e ha preso la strada.
PUBBLICO MINISTERO: E ha ripreso la macchina.
Senta, il colore di queste due macchine, lo vogliamo ridire per quello che è il suo ricordo attuale?
TESTE Bastianelli: Mi sembra una, grigia e una bianca.
PUBBLICO MINISTERO: Quella grigia sarebbe la prima macchina? Quella che è stata parcheggiata?
TESTE Bastianelli: Sì, mi sembra di sì.
PUBBLICO MINISTERO: Le sembra di sì.
Senta, ricorda qualche altro particolare di queste autovetture?
TESTE Bastianelli: No.
PUBBLICO MINISTERO: Della seconda macchina.
TESTE Bastianelli: No, perché a mezzanotte lì, in quel punto, non è che ci sono luci, lampioni, non c'è niente. Perciò non...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, quando... Lo leggo per il rilievo che può avere. Comunque, quando lei venne sentito sempre della Squadra Mobile il 28 luglio alle 02.30, lei disse che lo aveva colpito, leggo testualmente, che ricordava che:
"All'interno della Uno bianca, della seconda macchina , era attaccata una sorta di laccio allo specchietto retrovisore interno, lungo tanto da sfiorare il cruscotto".
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dopo che le ho letto questo particolare ricorda...
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lo ricorda ora in aula?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lo conferma.
Senta, ecco, cosa accadde dopo che questa macchina si allontanò?
TESTE Bastianelli: Niente, la macchina se n'è andata, noi continuammo a salutarci con gli amici. E dopo qualche minuto, adesso non ricordo precisamente quanto, ma pochi minuti, è scoppiata, insomma.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi...
TESTE Bastianelli: C'è stata l'esplosione praticamente, ecco.
PUBBLICO MINISTERO: E lei si trovava sempre accanto al suo furgone al momento dell'esplosione?
TESTE Bastianelli: Sì, ero riparato diciamo sulla fiancata qui, nascosta dalla colonna, stavo con mia moglie e i ragazzini per montare dentro per andare via.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, come tempo lei oggi ci dice qualche minuto. Non riesce ad essere più preciso, diciamo, come indicazione dall'allontanamento della macchina all'esplosione?
TESTE Bastianelli: Penso intorno ai dieci minuti, otto minuti, quindi... Però non...
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, quel tempo che lei ha impiegato come momento iniziale diciamo di divisione di queste macchine.
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, a seguito dell'esplosione, che effetti ha avuto lì, nel luogo dove lei si trovava insieme ai suoi familiari e ai suoi amici?
TESTE Bastianelli: Io, sul momento, ho cercato mia moglie, i miei figli e poi, siccome sono stato ferito qui, alla faccia, sono andato subito all'ospedale perché perdevo tantissimo sangue.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dov'è stato colpito? Mi scusi.
TESTE Bastianelli: Io qui, su un'orecchia. Qui sono stato ricucito. Poi un po' le schegge in giro.
PRESIDENTE: Bisogna che lo dica, guardi, perché qui non si riesce a scrivere.
PUBBLICO MINISTERO: Sì, ecco.
PRESIDENTE: Dov'è stato colpito?
TESTE Bastianelli: Qui, sull'orecchio...
PRESIDENTE: All'orecchio.
TESTE Bastianelli: All'orecchio, sì, qui all'orecchio sinistro.
PRESIDENTE: Poi?
TESTE Bastianelli: Niente, il danno più grave è questo qui, perché poi sono stato ricucito, sono stato...
PRESIDENTE: Ho capito.
PUBBLICO MINISTERO: Ha avuto dei punti di sutura anche al...
TESTE Bastianelli: Sì, sì, dei punti di sutura, perché si è rotta un'arteria. Insomma, ho avuto un po' di problemi.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, in quanto tempo è guarito da queste...
PRESIDENTE: Vogliamo chiederle quanti giorni è stato ricoverato?
TESTE Bastianelli: Sono stato ricoverato, mi sembra, 12 giorni, 13.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, in quanto tempo è guarito da queste lesioni?
TESTE Bastianelli: Diciamo...
PUBBLICO MINISTERO: La guarigione completa, diciamo, da questo fatto.
TESTE Bastianelli: La guarigione completa sono passati svariati, tre-quattro mesi.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, sulle persone... Lei, poco fa, ha risposto. Le chiederei di ribadire il numero delle persone che aveva visto complessivamente nelle due autovetture.
TESTE Bastianelli: Mi sembra tre.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, una persona nella prima autovettura, quella che viene parcheggiata; e due nella seconda?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, che altri effetti poi ci sono stati, diciamo, sul mezzo che lei aveva parcheggiato lì, nella piazza? Ha riportato danni anche il suo furgone?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Parecchi danni, di che tipo?
TESTE Bastianelli: Sì, perché si è staccato il tetto, tutti i vetri frantumati, è scoppiato il serbatoio, mi ha rotto il cambio, tutta la carrozzeria bucata. Insomma, questo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi ha avuto, diciamo, delle... Non so se sia, ricorda... Ricorda sicuramente, che colore è il suo camper?
TESTE Bastianelli: Fucsia.
PUBBLICO MINISTERO: Un colore fucsia.
TESTE Bastianelli: Sì, viola.
PUBBLICO MINISTERO: Metallizzato?
TESTE Bastianelli: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, forse se riusciamo a mostrare le foto di questo camper.
Dovrebbero essere le foto dalla 32 alla 36, ispettore.
TESTE Bastianelli: Sì, questo qui è il mio furgone.
PRESIDENTE: Ci dice che numero ha questa foto?
PUBBLICO MINISTERO: La 33 e 34. Si tratta, Presidente, delle foto che costituiscono aperte integrante dei rilievi fatti dai Carabinieri, Nucleo Operativo, che sono agli atti del fascicolo del dibattimento. Sono le foto 33 e 34.
Questo è il camper di cui lei ha parlato.
TESTE Bastianelli: Sì, questo è il furgone mio. Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, qui lo vediamo già danneggiato, questo furgone?
TESTE Bastianelli: Sì, sì, già danneggiato.
PUBBLICO MINISTERO: Benissimo. Vedo che il tetto è saltato. C'era montato qualcosa sul tetto?
TESTE Bastianelli: Sul tetto c'erano dei tettini apribili che si sono rotti. E poi intorno intorno si era scollato tutto il tetto qua. Poi, va be', tutti questi buchi, i vetri, tappezzeria interna, tutte queste cose qua.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Io penso di aver concluso, Presidente.
PRESIDENTE: Parti civili domande? Nessuna. I difensori?
AVVOCATO Florio: Una soltanto. Avvocato Florio.
Senta, se ho bene inteso e mi corregga se sbaglio, lei ha visto questa mossa, se mi passa il termine. Cioè, l'autista della prima macchina posteggia la macchina, scende e monta sulla seconda.
TESTE Bastianelli: Sì.
AVVOCATO Florio: Questo autista lei ha visto solo la sagoma?
TESTE Bastianelli: Io ho visto soltanto una persona che scendeva e che però non... Sì, ho visto la sagoma.
AVVOCATO Florio: Ma non saprebbe riconoscere.
TESTE Bastianelli: No, assolutamente.
AVVOCATO Florio: Nessun'altra domanda. Grazie.
PRESIDENTE: Può andare, grazie.
Sentiamo un altro.
PUBBLICO MINISTERO: Credo che ci sia la signora, la moglie del signor Bastianelli, la signora Ciragolo.
Scusi, scusi. Signor Bastianelli, abbia pazienza.
Presidente, un attimo...
PRESIDENTE: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Volevo concludere con una domanda.
Può tornare un attimino alla postazione?
PRESIDENTE: Un momento, per favore.
PUBBLICO MINISTERO: Un attimo solo, un attimo solo.
Ecco, le volevo chiedere semplicemente questo: dopo l'esplosione che ha causato quei danni al suo furgone, alla sua persona, ha sentito anche un'altra esplosione?
TESTE Bastianelli: No, perché io sono andato subito all'ospedale.
PUBBLICO MINISTERO: E non ha sentito nient'altro lei?
*TESTE Bastianelli: No, no, perché io... A parte che ero colpito ad un orecchio, poi perdevo tantissimo sangue. Io, appena ho trovato mia moglie e i miei figli, sono andato subito all'ospedale.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. La ringrazio.
PRESIDENTE: Vada. Avanti l'altra, per favore.
Vol dire il suo nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza?
*TESTE Ciragolo: Ciragolo Grazia, sono nata a Partinico provincia di Palermo, il 24/03/55.
PRESIDENTE: Residente a Roma?
TESTE Ciragolo: Residente a Monterotondo, via Montirapiri, 3.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Ciragolo: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PUBBLICO MINISTERO: Senta, signora, ricorda dove si trovava la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Ciragolo: A piazza San Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, c'era un motivo particolare per cui lei si trovava quella sera in quella piazza?
TESTE Ciragolo: Eh, perché come tutti i martedì ci riunivamo insieme con tutti i nostri amici. Abbiamo questi furgoni particolari.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ricorda quello che avvenne quella sera?
TESTE Ciragolo: Cioè, ricordo a malapena, insomma.
E' stato più che altro lo spavento che tutto l'insieme.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, cerchiamo un attimino signora di rimetterlo per un po' a fuoco quello che è accaduto quella sera.
Ecco, lei ha detto che è arrivato in quella piazza a che ora?
TESTE Ciragolo: Sinceramente... Boh.
PUBBLICO MINISTERO: Orientativamente, signora. Non...
TESTE Ciragolo: Era in serata verso le dieci, dieci e mezza. Non lo so, non mi ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, rimase tutta la sera nella piazza?
TESTE Ciragolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Fino al momento in cui poi ci fu anche l'esplosione?
TESTE Ciragolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Ricorda qualche fatto particolare accaduto prima che avvenisse questa esplosione?
TESTE Ciragolo: No. Cioè, l'unica cosa che ricordo è che... Cioè, ho solo visto una macchina entrare di corsa e basta.
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda che macchina era, signora?
TESTE Ciragolo: No.
PUBBLICO MINISTERO: Che tipo di macchina era?
TESTE Ciragolo: No. Era una macchina piccola, comunque.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, può darsi che all'epoca, quando lei venne sentita dalla Polizia, aveva dei ricordi più freschi e quindi ricordava meglio?
TESTE Ciragolo: No, io mi ricordo che era una macchina piccola, chiara. Cioè, non è che distinguo il tipo di macchina.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, signora, per facilitarle nel suo ricordo le faccio presente che, quando venne sentita dalla Polizia, dalla Squadra Mobile il 28 luglio del '93...
TESTE Ciragolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' il verbale che lei ha firmato, per l'appunto, lei disse di ricordare che - leggo testualmente-:
"Verso le ore 24.00 circa è giunta una FIAT Uno di colore grigio chiaro".
TESTE Ciragolo: Sì, allora era una macchina... Sì, forse.
PUBBLICO MINISTERO: La FIAT Uno è una macchina piccola. Però ce ne sono tante macchine piccole...
TESTE Ciragolo: Sì. Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Qui si parlava di una... Quindi, conferma questo particolare, signora?
TESTE Ciragolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ricorda qualcosa che attirò la sua attenzione, rispetto a questa macchina?
TESTE Ciragolo: L'unica cosa che ricordo è che, ecco, forse perché mi era... ho sentito un coccio, tipo un coccio di vetro. Forse dalla fretta, non lo so, che fece rumore. Ecco, l'unico particolare.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, a seguito del rumore, la sua attenzione venne attirata da questa macchina?
TESTE Ciragolo: Sì, forse sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Vide che manovra fece questa macchina?
TESTE Ciragolo: Mah, sinceramente non mi ricordo. Entrò in piazza, penso. Boh, non ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Vediamo signora se magari, sempre apprendendo notizie da questo verbale, i suoi ricordi si mettono un po' più a fuoco.
Chi la interrogava all'epoca - siamo sempre il giorno 28 luglio, siamo alle due di notte del 28. Quindi era successo da pochissimo il fatto - lei disse:
"Mi ricordo che l'autovettura si è fermata per qualche minuto nei pressi dell'angolo sinistro del piazzale antistante la scala d'ingresso del vicariato".
TESTE Ciragolo: No, è impossibile, perché non mi sembra di aver detto questo. Boh. Cioè, io non l'ho vista, ho visto solo questo movimento di una macchina veloce.
Poi, forse, parlando con gli altri ho aggiunto questa cosa, ma io non... Sinceramente non me lo ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Addirittura poi lei qui aggiunse, dice:
"Questa FIAT Uno si è allontanata a forte velocità in direzione di Porta San Giovanni".
TESTE Ciragolo: Ecco. Forse quello sì, però non che abbia sostato, o che... Questo non lo ricordo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, può darsi che questa sua affermazione sia stata frutto di un equivoco? Lei vuol dire questo?
TESTE Ciragolo: No, forse... Poi parlando anche un po' con gli altri, non lo so, abbiamo ricostruito un po'... Che ne so, però io non...
PUBBLICO MINISTERO: Però lei non ha ricordo di questa manovra di parcheggio lì, nell'angolo.
TESTE Ciragolo: No.
PUBBLICO MINISTERO: Come risulta da questo verbale.
TESTE Ciragolo: Sinceramente, no.
PUBBLICO MINISTERO: Vide altro che attirò la sua attenzione, signora, quella sera?
TESTE Ciragolo: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Ricorda quando ci fu l'esplosione?
TESTE Ciragolo: Cioè, ci eravamo appena salutati, stavamo per andar via. E' stato un attimo. Più che altro è stata la paura dei bambini, sono ritornati indietro di corsa. E' stata più che altro un po' la paura.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Ciragolo: Ho visto tutto...
PUBBLICO MINISTERO: Ci furono, signora, delle conseguenze a seguito dell'esplosione, per lei o per i suoi familiari?
TESTE Ciragolo: Eh, sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' rimasta ferita lei?
TESTE Ciragolo: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Dove, che tipo di...
TESTE Ciragolo: Sono stata ferita sulla fronte. E mi cadeva il sangue dagli occhi. Pensavo addirittura mi fossero saltati gli occhi, almeno uno, perché non ci vedevo proprio. Però era il sangue che mi colava dalla fronte.
PRESIDENTE: Alla fronte e agli occhi è rimasta...
TESTE Ciragolo: Sì, tanto che dopo mi hanno dovuto togliere una scheggia qui, dopo due o tre giorni al San Giovanni.
PRESIDENTE: Qui, sarebbe alla tempia destra.
TESTE Ciragolo: Sì, qui. Questa parte qui.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, signora, e quindi questo fatto che tipo di conseguenze poi...
PUBBLICO MINISTERO: E' stata ricoverata?
TESTE Ciragolo: No, no, solo un giorno. Ho fatto solo un giorno, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Dopo quanto tempo è guarita, signora?
TESTE Ciragolo: Mah, cioè a livello fisico?
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Ciragolo: A livello... Mah, diciamo quasi subito.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, con lei c'era anche il suo figliolo?
TESTE Ciragolo: Sì, c'erano i mei figli, tutti e due.
PUBBLICO MINISTERO: Hanno avuto lesioni, hanno avuto danni anche i suoi figlioli?
TESTE Ciragolo: Quello piccolo, sì, ha avuto delle schegge.
PUBBLICO MINISTERO: Come si chiama, signora, quello piccolo?
TESTE Ciragolo: Emanuele Bastianelli.
PUBBLICO MINISTERO: Emanuele.
TESTE Ciragolo: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ha avuto, che tipo di ferite ha avuto, signora?
TESTE Ciragolo: Ha avuto delle schegge sulle gambe. Però fortunatamente solo quello.
PRESIDENTE: Tutte e due le gambe.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Ciragolo: Quello grande, invece...
PRESIDENTE: Tutte e due le gambe?
TESTE Ciragolo: Sì. No, maggiormente su una.
PRESIDENTE: Il più grande?
TESTE Ciragolo: Il più grande invece, niente, ha fatto solo un giro... Sì, ha fatto tipo una capriola, diciamo.
PRESIDENTE: Ah, ha fatto...
TESTE Ciragolo: Sì, un volo, ha fatto tipo un volo.
PRESIDENTE: Però non ha...
TESTE Ciragolo: No, non ha avuto nessun danno, sì.
PUBBLICO MINISTERO: E' stato sbalzato da terra.
TESTE Ciragolo: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, va bene. Io non ho altre domande, Presidente.
PRESIDENTE: Parti civili hanno domande? I difensori hanno domande?
Può andare, grazie.
*TESTE Ciragolo: Grazie a voi. Buonasera.
PRESIDENTE: Andiamo avanti.
PUBBLICO MINISTERO: Possiamo introdurre Vernile.
PRESIDENTE: Lei si chiama?
*TESTE Vernile: Vernile Mario.
PRESIDENTE: Dica quando è nato, che data e dove risiede.
TESTE Vernile: 22/08/55, Roma.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Vernile: Roma.
PRESIDENTE: Legga quella formula.
TESTE Vernile: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PUBBLICO MINISTERO: Signor Vernile, si ricorda dov'era, dove si trovava la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dove?
TESTE Vernile: A San Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, era a piazza San Giovanni.
Senta, ricorda a che ora si era trovato in piazza?
TESTE Vernile: Dalle dieci in poi.
PUBBLICO MINISTERO: 22.00?
TESTE Vernile: Il?
PUBBLICO MINISTERO: Dalle 22.00? Per dieci, intende...
TESTE Vernile: Sì, le 22.00.
PUBBLICO MINISTERO: Le dieci di sera?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Senta, vuol dire alla Corte quello che accadde quella sera?
TESTE Vernile: Niente. Come tutti i martedì sera noi ci riuniamo lì, in quella piazza, con degli amici, che ci abbiamo un club. Eravamo circa sette furgoni.
E al momento dello scoppio io stavo dentro al furgone a mettere un nastro. E, a fianco del furgone, c'era a sedere mia moglie e un'amica di mia moglie.
Io, al momento che sono sceso dal furgone, ho sentito un soffio fortissimo dietro le spalle. E, niente, mi sono girato, dopo mi sono reso conto che c'era, che era successo questo attentato.
Mi sono preoccupato di andare a vedere mia moglie, i ragazzini che stavano dentro al furgone e non si erano fatti niente.
Al momento che ritornavo dietro ho visto mia moglie che era caduta per terra. L'ho rialzata, poi c'era Bastianelli che perdeva sangue. Mi sono levato la maglietta e l'ho accompagnato all'ospedale insieme a Ruggeri. E poi ho portato la moglie del Bastianelli, sempre all'ospedale.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, signor Vernile, come si chiama sua moglie, scusi?
TESTE Vernile: Rufini Patrizia.
PUBBLICO MINISTERO: Rufini Patrizia. E' qui in aula la signora?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei ha parlato, c'era anche la sua figliola?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Come si chiama la sua figliola?
TESTE Vernile: Vernile Claudia Assunta.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ricorda se... Quanti anni ha innanzitutto la sua bambina?
TESTE Vernile: 13.
PUBBLICO MINISTERO: Oggi. Quindi, all'epoca ce n'aveva...
TESTE Vernile: Otto.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, otto-nove anni.
Senta, ci fu qualcosa che vi venne raccontato da questa bambina che l'aveva colpito in piazza?
TESTE Vernile: Eh, non mi ricordo di preciso. Ah, i numeri della targa che aveva letto.
PUBBLICO MINISTERO: La Claudia aveva parlato...
TESTE Vernile: Sì, poi...
PUBBLICO MINISTERO: ... di aver visto delle macchine, dei movimenti in piazza, prima che ci fosse l'esplosione.
TESTE Vernile: Aveva visto gli ultimi tre numeri della targa che entrava.
PUBBLICO MINISTERO: Aveva visto?
TESTE Vernile: Gli ultimi tre numeri di una macchina di quelle che entravano.
PUBBLICO MINISTERO: Che aveva visto qualche...
TESTE Vernile: Non lo so se è quella che è scappata, o quella che avevano messo.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, mi scusi, le aveva parlato, la piccola le aveva parlato di due macchine che erano arrivate nella piazza?
TESTE Vernile: No, una.
PUBBLICO MINISTERO: Di una macchina.
TESTE Vernile: Una macchina. E quando siamo stati a via Genova, mi pare, che ci hanno interrogato il prefetto Masone, che era prefetto allora...
PUBBLICO MINISTERO: Alla Polizia, credo agli uffici della DIGOS.
TESTE Vernile: Sì. Ha detto gli ultimi tre numero della targa, di questa macchina qui.
PUBBLICO MINISTERO: Che aveva visto...
TESTE Vernile: Non so qual era.
PUBBLICO MINISTERO: Comunque aveva visto qualcosa questa...
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Lei, invece, anche nei momenti, diciamo, lei ha detto che al momento dell'esplosione si trovava dentro il camper.
TESTE Vernile: Dentro il camper, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco...
TESTE Vernile: No, stavo dentro il camper, ho messo un nastro, sono uscito. Dal momento che sono saltato, perché c'ha una porta laterale, il furgone.
PUBBLICO MINISTERO: Sì.
TESTE Vernile: Sono saltato. E dal momento che sono arrivato per terra, ho sentito questo gran soffio. Io, pensi, neanche il boato ho sentito.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi è stato sbalzato da terra, lei?
TESTE Vernile: Un soffio. Ho sentito un soffio fortissimo e l'istinto di scappare. E poi mi sono reso conto che, insomma, era successo qualcosa di grave e sono ritornato indietro a vedere quello che era successo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ebbe delle conseguenze rispetto a questo fatto?
TESTE Vernile: Sì, ho delle schegge su tutta questa parte qui, dietro al collo.
PUBBLICO MINISTERO: Venne colpito al fianco destro?
TESTE Vernile: Al fianco destro, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Sì. E che tipo di lesioni avevano procurato queste schegge?
TESTE Vernile: Sì, me le hanno levate subito e qualcuna ancora ce l'ho dentro.
PUBBLICO MINISTERO: Tuttora?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Come mai? Non era stato possibile...
TESTE Vernile: Ho fatto le lastre, ho fatto delle lastre, mi hanno levato qualche pezzo dentro. Ho fatto delle lastre e poi è rimasto un pezzettino dentro.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Senta, signor Vernile, quindi lei quello che accadde nella piazza, dico, nei momenti, nei minuti precedenti all'esplosione, ha poi avuto modo di rendersi conto di quello che...
TESTE Vernile: L'unica cosa che c'era...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco.
TESTE Vernile: Siccome lì è una piazza che... Quella sera mi ricordo che erano sette furgoni. Sette o otto furgoni. Siccome sono furgoni particolari, la gente si ferma, si fa un giretto e se ne va a vedere questi furgoni particolari. Poi...
PUBBLICO MINISTERO: Sono furgoni che incuriosiscono? Lei vuol dire questo qui?
TESTE Vernile: Sì, incuriosiscono, sì. Vengono, entrano e se ne vanno. Per quanto riguarda delle macchine non le ho viste, perché stavo proprio...
PUBBLICO MINISTERO: Non ha visto niente.
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Sua moglie e la sua figliola hanno avuto delle conseguenze dal fatto...
TESTE Vernile: Mah, mia moglie delle schegge qui sul ginocchio. E mia figlia...
PUBBLICO MINISTERO: E la piccina?
TESTE Vernile: No, niente. Niente, perché stavano dentro al furgone mia figlia e mio figlio.
PUBBLICO MINISTERO: Il furgone ha avuto dei danni?
TESTE Vernile: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Che tipo di danni ha avuto questo furgone?
TESTE Vernile: Sono stato risarcito di otto milioni, io.
PUBBLICO MINISTERO: Ha avuto danni per otto milioni.
TESTE Vernile: Sì, sì. Vetri rotti, tutto distrutto insomma, era.
PUBBLICO MINISTERO: Bene. Io non ho altre domande, Presidente.
PRESIDENTE: Parti civili? Difensori?
Si accomodi, grazie. Può andare.
*TESTE Vernile: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Chi sentiamo?
PUBBLICO MINISTERO: Sentiamo la signora Rufini.
PRESIDENTE: Dica il suo nome, cognome, luogo e data di nascita e residenza.
*TESTE Rufini: Rufini Patrizia, nata a Roma...
PRESIDENTE: Quando?
TESTE Rufini: 18/01/61.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Rufini: A Roma.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Rufini: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PUBBLICO MINISTERO: Signora Rufini.
TESTE Rufini: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda come ha trascorso la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Rufini: Sì, come tutti i martedì siamo andati in piazza San Giovanni perché era un posto... praticamente andavamo con tutti con i furgoni.
Quella, poi, era l'ultima sera, eravamo parecchi per salutarci prima di andare via in ferie, praticamente. E poi, niente, ad un certo punto io stavo parlando con un'altra amica dentro il furgone e abbiamo sentito il boato. Però... Cioè, niente di particolare...
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, a seguito di questo boato, dell'esplosione che c'era stato, aveva subìto delle conseguenze, lei, sul piano fisico?
TESTE Rufini: Sì, ho avuto delle schegge sulle gambe, ma niente di particolare. e basta.
PRESIDENTE: A tutte e due le gambe?
TESTE Rufini: Una, sì, una soltanto. poi ho avuto dei problemi a livello psicologico, però mi hanno detto che non contava niente. Non...
PUBBLICO MINISTERO: Cioè, che tipo di conseguenze, signora?
TESTE Rufini: Niente, io ancora adesso delle volte ho degli attacchi di panico. E ogni tanto prendo le gocce... Prima no, fino ad un anno fa le ho prese tre volte al giorno delle gocce calmanti. E quest'anno le prendo ogni tanto, quando ho gli attacchi di ansia.
PRESIDENTE: E' stata ricoverata per queste ferite?
TESTE Rufini: No, non sono stata ricoverata.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, diciamo, dalle lesioni procurate da questi tagli, da queste schegge, è guarita in tempo... diciamo, in poco tempo?
TESTE Rufini: Sì, in una ventina di giorni.
PUBBLICO MINISTERO: In una ventina di giorni.
TESTE Rufini: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, signora, chi c'era con voi, chi c'era con lei? Mi scusi, c'era suo marito e c'era anche la figlia...
TESTE Rufini: C'era mio marito e due bambini, i due figli.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, e questi bambini hanno avuto delle conseguenze?
TESTE Rufini: A livello ferite, no. Comunque loro psicologico anche loro, più che altro.
PUBBLICO MINISTERO: Cioè?
TESTE Rufini: Eh, hanno avuto una bella paura, insomma.
PUBBLICO MINISTERO: Di che tipo?
TESTE Rufini: C'è stato il bambino che fino... Bambino, adesso è un ragazzo, però fino a poco tempo fa ogni tanto... quando, un attimo, me lo sono trovato sul letto, neanche me ne sono accorta, perché si era messo paura perché aveva sentito... Siccome lui stava giocando con dei giochetti, si è acceso questo giochetto per caso, ha sentito, risentendo la musica è scappato nel letto perché ha anche collegato.
PUBBLICO MINISTERO: Ho capito. Va bene. io, Presidente...
Ah, senta, signora, dopo l'esplosione, dopo questa esplosione, ha avuto modo di sentire una seconda esplosione?
TESTE Rufini: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lei l'ha percepita questa?
TESTE Rufini: Io ho sentito una seconda esplosione, però poi abbiamo saputo che c'era un'altra bomba al Velabro, non so se era quella.
E poi è scoppiato anche il serbatoio della macchina che era vicino all'autobomba.
PUBBLICO MINISTERO: C'era una...
TESTE Rufini: Me lo ricordo bene, perché io quando... Siccome i bambini stavano giocando lì, nella piazza, non li avevo visti che erano rientrati nel furgone, credevo che fossero ancora a giocare lì vicino dove c'era stata l'esplosione. E stavo tornando indietro per cercare i bambini. E ho sentito praticamente l'esplosione del serbatoio e poi si è sentita l'esplosione del Velabro, penso che era.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi lei questa seconda esplosione è riuscita a percepirla?
TESTE Rufini: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, dopo, ricorda quanto tempo intercorse tra...
TESTE Rufini: Poco, perché è stato il tempo che praticamente io sono scappata e ritornando indietro per cercare i bambini, saranno stato due-tre minuti, cinque minuti al massimo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, signora, prima che scoppiasse la bomba lì, in piazza San Giovanni, sulla piazza aveva notato qualche cosa di particolare?
TESTE Rufini: No.
PUBBLICO MINISTERO: No. Bene. Io, Presidente, non ho altre domande.
PRESIDENTE: Parti civili? Difensori?
Si accomodi, signora, può andare.
*TESTE Rufini: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Non so se... L'Ufficiale Giudiziario se mi vuol dire chi altri testi ci sono.
UFF. GIUDIZIARIO: (voce fuori microfono)
PUBBLICO MINISTERO: Facciamo entrare il signor Imondi, allora.
PRESIDENTE: Vuol dirci come si chiama?
*TESTE Imondi: Imondi Giuseppe.
PRESIDENTE: Come?
TESTE Imondi: Imondi Giuseppe
PRESIDENTE: Imondi?
TESTE Imondi: Sì.
PRESIDENTE: Dica quando è nato, dove e dove risiede.
TESTE Imondi: 23 gennaio '69, residente... Sono nato a Roma.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Imondi: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PRESIDENTE: Prego.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, signor Imondi, vuol dire alla Corte dove si trovava lei la sera del 27 luglio '93?
TESTE Imondi: Io mi trovavo a piazza san Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: E c'era un motivo particolare per cui si trovava in piazza San Giovanni?
TESTE Imondi: Perché no tutti i martedì facevamo un raduno, diciamo così. Andavamo con amici con dei furgoni, con dei Van.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, a che ora era arrivato nella piazza?
TESTE Imondi: Verso le dieci e mezza. Perché vengo da... Saranno 50 chilometri.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci vuol dire come si svolse questa serata?
TESTE Imondi: Veramente ho passato tutta la serata a parlare con un amico che c'aveva il furgone appena fatto. E stavo guardando il furgone...
PUBBLICO MINISTERO: Chi era questo amico? Chi era questo amico?
TESTE Imondi: Eh, non lo so come si chiama. L'ho conosciuto quella sera, era la prima volta che l'ho visto.
PRESIDENTE: Non lo sa neanche di nome?
TESTE Imondi: No, no.
PUBBLICO MINISTERO: Può darsi che è il signor Ulisse?
TESTE Imondi: No.
PUBBLICO MINISTERO: No.
TESTE Imondi: Ulisse stava con me.
PUBBLICO MINISTERO: Ah, ecco, quello era un altro.
Ecco, quindi parlò con questa persona tutta la serata...
TESTE Imondi: Sì, poi arrivato un certo punto lui se n'è andato, verso le undici e mezza. Io sono andato a salutare gli altri amici e sono andato via, a casa.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ci fu qualcosa... Quindi lei andò via dalla piazza verso che ora?
TESTE Imondi: Saranno state le 11.40, 11.45.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ricorda qualcosa di particolare che aveva attirato la vostra attenzione, o qualcosa che le venne detto in quella occasione?
TESTE Imondi: No.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, può darsi che quando lei venne interrogato dai Carabinieri, esattamente dai Carabinieri del Nucleo Operativo, avesse dato delle indicazioni un po' più precise su quella serata. In particolare, leggo dal verbale del 30 luglio '93 che lei aveva detto ad una domanda analoga alla mia. Dice:
"Non ho notato niente di particolare che abbia attirato la mia attenzione. Ricordo solo che il mio amico Roberto mi aveva detto di aver sentito un'auto sgommare".
Se lo ricorda questo particolare?
TESTE Imondi: Sì, me lo ricordo, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, quindi oggi lo conferma questo...
TESTE Imondi: Sì, sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, lo ricorda ora che le ho sollecitato il suo ricordo, ricorda qualcos'altro a proposito...
TESTE Imondi: No, no, ho sentito solo che lui ha detto una parola, perché ha sentito questo che sgommava, ha detto: 'vedi questo'.
Però non è che abbiamo visto chi era. Io stavo a parlare, non ci ho fatto proprio caso.
PUBBLICO MINISTERO: Non ci ha fatto caso. Ha percepito che il suo amico...
TESTE Imondi: Ho percepito, sì, esattamente.
PUBBLICO MINISTERO: Il suo amico sarebbe il signor Ulisse Roberto?
TESTE Imondi: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. E' qui, era qui con lei?
TESTE Imondi: Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, va bene. Ora chiederemo a lui.
Ha sentito lei poi l'esplosione quella sera?
TESTE Imondi: No.
PUBBLICO MINISTERO: Si era allontanato da Roma? Era andato fuori Roma?
TESTE Imondi: Sì, penso che già stavo fuori Roma.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Va bene, non ho altre domande.
PRESIDENTE: Parti civili domande? Difensori?
Si accomodi, grazie. Può andare.
*TESTE Imondi: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Allora possiamo introdurre il signor Ulisse.
PRESIDENTE: Vuol dire il suo nome, cognome, luogo, data di nascita e residenza.
*TESTE Ulisse: Roberto Ulisse, nato a Roma.
PRESIDENTE: Quando?
TESTE Ulisse: Il 27/12/72.
PRESIDENTE: Residente?
TESTE Ulisse: Ardea.
PRESIDENTE: Vuole leggere?
TESTE Ulisse: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
PUBBLICO MINISTERO: Signor Ulisse, ricorda dove si trovava la sera del 27 luglio del '93?
TESTE Ulisse: A San Giovanni.
PUBBLICO MINISTERO: Si trovava in piazza San Giovanni?
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, ci era andato per qualche ragione particolare?
TESTE Ulisse: Scusi?
TESTE Ulisse: Ci era andato per qualche motivo particolare in piazza San Giovanni?
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: O era lì per caso?
TESTE Ulisse: Ero con un mio amico che aveva un furgone.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, ricorda qualcosa di particolare che era accaduto in quella serata, nella piazza, qualcosa...
TESTE Ulisse: No.
PUBBLICO MINISTERO: Senta, può darsi che quando... Ricorda innanzitutto di essere stato sentito dai Carabinieri?
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, appunto. Quando venne sentito dai Carabinieri nelle sue dichiarazioni che sono state raccolte il 29 luglio '93 alle 23.45, lei disse invece che c'era stato qualcosa che aveva attirato la sua attenzione. Glielo leggo testualmente, se lei ritiene. Oppure, se dopo questa mia prima affermazione, è in grado di ricordare un po' meglio.
TESTE Ulisse: No.
PUBBLICO MINISTERO: No, bene. Allora glielo leggo. Leggo testualmente quello che c'è scritto nel verbale:
"Nulla di strano e di particolare ha attirato la mia attenzione. Solo l'uscita veloce, quasi sgommando, di una macchina chiara, forse bianca. Penso che avesse due persone a bordo che, uscendo dal parcheggio intorno alla mezzanotte, o comunque poco prima che noi andavamo via...", eccetera.
TESTE Ulisse: No, io dissi che la sentii solo sgommare. Però non...
PRESIDENTE: Infatti ha detto solo sgommare.
PUBBLICO MINISTERO: Infatti. Io l'ho letto, qui c'è scritto solo "sgommare".
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, ecco, ora che le ho letto questa sua dichiarazione resa all'epoca, la conferma?
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco. Quindi conferma di aver sentito questa macchina.
TESTE Ulisse: Sentito.
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda adesso a che ora sentì questa macchina sgommare, andare via velocemente dalla piazza?
TESTE Ulisse: Eh, l'orario no.
PUBBLICO MINISTERO: Ricorda quand'è che lei andò via dalla piazza quella sera?
TESTE Ulisse: Penso verso le undici e mezzo.
PUBBLICO MINISTERO: Ecco, anche allora, sempre in quel verbale, lei era stato un po' più preciso. Lei disse:
"Siamo andati via intorno alle 24.00", quindi alla mezzanotte.
E' possibile che questo ricordo di allora sia più preciso di quello di oggi?
TESTE Ulisse: Non lo so.
PUBBLICO MINISTERO: Non lo sa. Senta, le ho fatto questo riferimento perché poi, a questa sua indicazione temporale, si accompagnava l'affermazione successiva, cioè quella che le ho appena letto: che aveva sentito sgommare questa macchina qualche minuto prima che appunto lei andasse via.
TESTE Ulisse: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Quindi, conferma questo particolare?
TESTE Ulisse: Sì, che ho sentito solo sgommare la macchina e basta.
PUBBLICO MINISTERO: Va bene. Io, Presidente, non avrei altre domande.
PRESIDENTE: Parti civili? Difensori? Niente.
Si accomodi, può andare.
*TESTE Ulisse: Grazie.
PUBBLICO MINISTERO: Presidente, non ci sono altri testi. C'erano altre persone citate per oggi.
PRESIDENTE: Sì.
PUBBLICO MINISTERO: Faremo come al solito, consegneremo alla cancelliera di udienza l'elenco.
Comunque rappresento che, oltre alle persone che abbiamo sentite, avevamo convocato Lancianesi Elisabetta, Simeoni Nino. Per l'appunto però non sappiamo la ragione...
PRESIDENTE: Bene.
PUBBLICO MINISTERO: Poi avevamo anche indicato la Vernile Claudia, ma evidentemente rinunciamo. Si tratta la figliola...
PRESIDENTE: Minore, eh?
PUBBLICO MINISTERO: Aveva nove anni all'epoca del fatto.
PRESIDENTE: Benissimo. L'udienza riprende domattina alle ore 09.00. Tutti i detenuti in traduzione.